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***Manfred Gotthalmseder***

Auf
http://geldmitsystem.org/Simulation/Geld...matik.html
kann simuliert werden, wie sich am Konto eines Sparers im heutigen, oder in alternativen Systemen mit Gebühr auf Geld, das Vermögen verhält.

Die Gebühr auf Geld wäre eine Basis durch die sich eine Existenzgrundlage (bedingungsloses Grundeinkommen) finanzieren ließe. Aber auch ein steuerfreier Staat ist vorstellbar, je nach Höhe der Gebühr.

Eine derartige Gebühr begrenzt die Vermögenskluft und lässt den Wertpapiermarkt schrumpfen. Auch stellt sie eine indirekte Reform des Erbrechtes dar, wie im Artikel dargestellt.

J.Buschbeck · 01-15-2012, 10:32 AM

Hallo Manfred,

mathematische Zusammenhänge kann man nur dort allgemeingültig herstellen, wo KEINE Variablen menschlichen Handelns bestehen. So kann man korrekt folgende Aussage treffen:

Größenmechanik:
Es besteht keinerlei Korrelation zwischen Sparen im Sinne eines Ausgaberückgangs und Sparen im Sinne eines Einnahmeüberschusses.
Vielmehr führt ein Ausgaberückgang einer Gruppe nur dann zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen Ausgabeüberschuss vor- oder hinnimmt. Anderseits kommt es bei jeder Gruppe auch ohne Ausgaberückgang stets zu einem Einnahmeüberschuss, wenn die Komplementärgruppe einen solchen Ausgabeüberschuss vornimmt.

Bedeutet, die Staaten können nur entschulden, wenn die Privaten per Saldo Geldvermögen abbauen, die Staaten werden aber auch automatisch ohne depressionsauslösende und kontraproduktive “Sparprogramme” entschuldet, wenn die Privaten dies tun!

Diese trivialarithmetische Aussage ist möglich, weil Staatsschulden und private Geldvermögen eine Identität jenseits menschlichen Handeln sind.

Die von Dir programmierten Sachen includieren aber menschliche Handlungsalternativen, z.B. Zinsen werden nicht konsumiert sondern (steuerfrei?)weiter auf Sankt-Nimmerlein gespart. Dieses Vorraussetzen variabler menschlicher Handlungen als gegeben macht solche Berechnungen doch recht fragwürdig. Da dies auch jede Excel Tabelle und die Funktionalität dieses verbreiteten Grundprogramms leistet, wäre ich auch vorsichtig die Sache als eine Wahnsinns-Innovation zu promoten.

Die Frage ist auch, was ist der Ausgangspunkt und das Ziel der Berechnungen - nach meiner Einschätzung müßte dies die monetäre Neutralität sein. Also freiwillige Geldsparpläne = freiwillige solvente Verschuldungspläne - und nicht irgendwelche Nominalwerte eines Vermögenswachstums bestehender Geldvermögen, was ohne bekannte Inflation eh kaum bewertbar ist?

Joachim Weiß

Hallo Manfred,

Nun hast du dir soviel Arbeit gemacht, aber es wäre besser gewesen, du ziehst Fachmänner, bzw Bänker zu rate, aber solche, die auch was vom heutigen Geldsystem verstehen, bzw vertiefst dein Wissen noch etwas mehr.
Auch von diesem Forum hast du mMn zu wenig Ratschläge beachtet, und kommst nun deshalb zu Fehlanalysen.

Zitat:Was passiert nun, wenn die Bank ihm einfach dieses Geld auf sein Girokonto überweist? Es wird ausgegeben und geht an Konten von andern Banken. Nun ergeht es der Bank so wie einem Händler mit seinem Warenlager. Der Händler muss ein Gleichgewicht zwischen Einkauf und Verkauf schaffen, sonst leert sich sein Lager oder er geht über. In diesem Fall fließt Geld von der Bank ab, und sie muss sich selbst Geld bei anderen Banken ausborgen und Kreditzinsen zahlen, oder aber sie stellt Kredite fällig, und bringt dadurch Geld herein. Nehmen wir an, sie stellt Herrn Losers Kredit fällig. Der hat das Geld nicht. Also wird der Parkplatz gepfändet und verkauft, und somit ist die Bank wieder finanziell ausgeglichen (Saldenausgleich).

Das ist schon mal so nicht richtig.
Erst mal unterstellst du, dass durch die Spareinlage des Herrn Winner ( stellvertretend für alle Einleger) der Wirtschaft Zahlungsmittel entzogen werden und Herr Loser / die Schuldner) deshalb seine Miete nicht zahlen kann..
Fakt ist aber, dass Mietzahlungen nicht komplett wieder der VoWi entzogen werden.
Der Löwenanteil wird für Zahlungsmittel wieder bereit gestellt. Auch der Vermieter hat nämlich Ausgaben. Immer wieder ein Fakt, der gerne ignoriert wird. Es wird halt nur ein Teil in Bankeinlagen gespart. Bei 70 % der Hauhalte in De z.B. ist die Sparquote durchschntllich netto Null % Netto heisst hier abzüglich der freiwilligen Verbindlichkeiten. Bei den oberen 30 % der Haushalte geht die Sparquote netto dann steil nach oben bis 20 % des Einkommens. Wobei ein Teil auch in Sachwertsparen geht oder in kurzfristige Spekulation bei den Investfonds, bzw Geldforderungen sind aus Wertpapieren.
Banken nehmen auch nur soviel verzinste Spareinlagen entgegen ( z.B Festgeld ), wie sie auch fristenkongruent Kredite vergeben können.
Das erkennst du an den limitierten Höchstsummen, die bei Sparverträgen immer mit angegeben sind. Man kann also nicht in beliebiger Summe verzinst sparen bei Geschäftsbanken
Und die Kreditnachfrage ist meist höher als das Angebot.Bzw die Kreditnachfrage ist ZU hoch.Es gibt keine fehlende 'Geldzirkulation'', weil Geld nicht zirkuliert
Erst werden Schulden gemacht und dann entstehen die Guthaben
Durch neue Schulden werden alte ständig abgelöst und Banken finden da stets die Balance zwischen Sparvolumen und Kreditvolumen. Das ist alles in allem ein dynamisches System.( mit Fristenverschiebung)
Allein die ganzen Kontokorentkredite der Privaten und Unternehmer, die ständig Zahlungsknappheiten überbrücken, bzw Konsum vorziehen.
Die Zahlungsmittelknappheit kommt nicht durch Geschäftsbanken zustande, weil Leute dort zuviel sparen, sondern primär dadurch, dass ZM z.B in die Finanzmärkte fliesst auf die Clearingkonten der Broker, für den kurzfristigen Wertpapierhandel.
Ganz im Gegenteil, z.Zt werben die Banken vermehrt um die Sparer.
Das mit der Schweiz ist was anderes. Da will die SNB verhindern, dass die internationalen Investoren dort alle ihr Geld in Franken umwandeln.

Wieviel Zentralbankgeld ( ZBG) nun bei der Bank abflliesst durch die Transaktionen
des Hern Winner, das entscheidet das Tagesendsaldo.
Banken wickeln heute zum großen Teil ihre Massenzahlungen über das Nettoclearingsystem ab. So ein System ist z.B das SIX Interbank Clearing
D.h. es gehen täglich zig Mio Zahlungen täglich hin- und her zwischen den Teilnehmerbanken. Und zum Clearing Stop muss nur der Saldobetrag( ZBG) als Deckung von anderen Banken oder der ZB ausgeliehen werden.Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Bank sich nun den Gesamtbetrag von 20.000 des H. Winner leihen muss, bie der ZB oder am Interbakenmarkt
Ich nehme mal an H. Winner steht hier für viele Sparauflösungen.
Es fliessen zeitgleich auch Gelder zurück, da die ganzen Wirtschafter miteinander verwoben sind. Von den ganzen Kredittilgunsgraten oder sonstigen Einnahmen der Bank ( Zinserträge / Gebühren etc ) gar nicht zu reden. Es rolliert also

Auch solltest du nicht von ''Geldkreislauf'' sprechen. Den gibt es nicht im heutigen System. Es gibt laufende Saldierungen, sowohl zwischen den Banken als auch den Nichtbanken. Und wenn irgendwo eine Sparanlage entsteht, sind ex ante schon zig Kreditvorgänge per Bilanzverlängerung vorrausgegangen.
Also dieses Beispiel mit H, Loser / Winner taugt so nicht.
Und wenn du von Geldvermögen redest, solltest du diffrenzieren zwischen Geldvermögen ( Forderungen auf Geld aus Pensionsansprüche, Fondanteile, Wertpapiere ect ) und Zahlungsmittel M1 die 'zirkulieren'' ( zirkulieren tut eigentlich nichts. Es wird ständig geschöpft und getilgt. Also wenn irgednwo M1 fehlt, wird etwas beliehen und kurzfristig geschöpft, z.B Kontokorentkonten oder 3 Monatskredite u.ä.)

Das Problem der Geldknappheit bei Komplementärgruppen der VoWi folgt erst durch die Fehlallokation von Zahlungsmitteln M1, nicht durch das Banksparen. D.h werden zuviele Geldvermögen ( Forderungen auf Zahlungsmittel) geschaffen, steigt auch die Fehallokation der Guthaben, z.B bei den Spekulanten. Das sind diejenigen Investoren, die nun z.B Schweizer / deutsche Anleihen kaufen für Minuszins, also über den Nennwert bezahlen, also mit Wertpapeire kurzfristig handeln.
Und Geldknappheit entsteht, wenn es im unteren Bereich zu wenig Einkommen gibt.
( Hier besteht noch viel Spielraum bis zum Grenznutzen)
Denn je höher die Forderungen, desto mehr mus auch M1 fliessen zu den Schuldnern, damit die tilgen können. Das geht solange gut, solange die Zahlungsströme nicht abfliessen, also die Schuldner zahlungsfähig bleiben
Wird aber aus kuz lang gemacht von den Banken ( wie z.B langfristige CDOs mit kurzfristgen CPs),und die Schuldner fallen aus ( subprime Krise), dann bricht die Kette ab.Die Vermögenswerte fallen auf der Aktiva und die Banken haben EK Probleme und Liquiditätsprobleme.

Was ich damit sagen will, wir haben ein Verschuldungsproblem und Fehlallokationsproblem, nicht nur der Kredite, sondern auch der Guthaben
Wobei das Guthabenproblem erst ex post erfolgt.

Eine Gebühr auf Zahlungsmittel bei Banken bringt hier gar nichts, und das Problem ist von dir leider nicht richtig analysiert worden.( warscheinlich durch mangelnde Rechersche)
Bei der GB selbst wachsen diese Vermögen real durch Zinsen gar nicht an. Das war einmal. Manche sind froh wenn sie überhaupt den Inflationsausgleich auf Festgeld bekommen.( Abzüglich der 25 % Abgeltungssteuer !!) Die ganzen großen Geldvermögen bei den Reichen bestehen überwiegend auch aus Wertpapieren. also Geldforderungen wie Aktien, Anleihen, Zertifikate, Fondanteile, u.v.a ).D.h aber nicht , dass die Zahlungsmittel blockiert sind bei den Reichen.Die halten sich zwar auch Liquidität,( Tagesgeld Festgeld etc) aber nicht soviel, dass Geldknappheit entsteht. ( Wie gesagt bei den GBs gibt es reichlich Kreditnehmer und ZInsen werden auch konsumiert)
Der schädliche Vermögensanstieg enteht nachgewiesenerweise überwiegend durch Pacht- und Mieteinkommen, Dividenden, Unternehmerrenditen und Spekulationsgewinne ( Derivate, Zertifikate, Swaps etc), die global erzielt werden
Schade, du hast dich hier zu sehr von den Zinsfetischisten beeinflussen lassen, die irgendwas vom Josefspfennig faseln und Geldkreislauf ( Geld ist ein Ding)

Die ZInszuwächse, die global erzielt werden, kannst du lediglich mit einer Abgeldtungssteuer begrenzen.Wie haben also diese ''Gebühr'' schon längst.
Und die Einkommenszuwächse kannst du nur mit Einkommensteuer im Keim ersticken. Es wachsen ja überwiegend die Geldansprüche= Geldvermögen Das Zahlungsmittel M1 wird gar nicht von den privaten Bürgern gehortet, sondern, wie gesagt von den Spekulanten. Und da kommst du nur mit einer TRansaktionssteuer ran.
Auch diese ganzen Grafiken von dir haben also mit der Realität wenig zu tun.
Weil die Modelle schon auf falscher empirischer Basis beruhen.Vor allem die ganzen Variabeln menschlichen Handelns ausschliesst. Glaub mir, Wissenschaftler nehmen das nicht ernst, das ist Hobbyökonomie.
Es geht erst mal darum, eine bessere Krefitallokation zu schaffen, d.h mehr Produktivkredite und weniger Spekulativkapital ( das ist Problem Nr 1)
Wir haben kein Problem mit Kreditzinsen, denn der Zins hat noch das BIP Wachstum beienflusst. wie Richard Werner empirisch nachgewiesen hat.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3662#more-3662
Sondern die übermässige freiwillige Verschuldung hat ex post den Zins bestimmt.
Solange Wachsutm global da ist, gibt es immer reichlich Kreditnehmer.

Also der von dir dargestellte Zusammenhang von Sparzins und Kreditzins stimmt so nicht. Keditnehmer richten sich nicht nach dem Geldangebot. Zwischen Geldangebot und Geldnachfrage gibt es überhaupt keinen Zusammenhang,
Sondern erst wird Geld geschöpft, und zwar viel zu viel,und dann entstehne die Guthaben.Es gibt kaum Zwangsverschuldung wegen Guthaben.
Und der ZIns bestimmt sich auch nicht so, weil es keine fixe Geldmenge gibt. das haben die klassischen Theorien fälschlicherweise vorrausgestzt.
Geld kommt und geht. Wird ständig getilgt und wieder von der ZB geleihen.
Und wenn du eine Gebühr auf Festgelder nimmst, sinkt doch nicht der Kreditzins.
Denn Banken verleihen nun mal kein Nichtbankengeld.
Darüber lächelt Herr Bofinger. :-)
Wo es eine fixe Geldmenge gibt, ist bei den Fondsgesellschaften. Da wird direkt das BIP umverteilt. Hier kannst du also wie gesagt, nur höhere Abgeltungssteuer nehmen, damit die Geldforderungen nicht anwachsen
Doch auch hier muss man differenzieren. LVs geben ja nur noch 1,75 % Garantiezins. Also Riesetersparen ist eigentlich kein Anstieg des Geldvermögens

Aber wie gesagt, Lösung Nr 1 muss erst mal die Kreditallokation sein
Viele Kredite der Fondgesellschaften und Investmentbanken gehen in alte Strukturen ( Immofonds, Akktien, Staatsanleihen, Derivate)
Und dort , wo dringend Produktivkredite benötigt werden, geht eher nichts hin. Entwerder weil die Rendite zu niedrig ist, oder zuviel Risiko.
Denn die LVs und stinknormalen Fonds dürfen kein oder nur wenig Risiko eingehen

Ist die Kreditallokation schon mal gelöst und die Guthabenalloaktion, dann braucht es keine Gebühr auf M1.Wie gesgat, M1 wird überwiegend am Finnazmarkt gehortet.

Gruß

alex · 01-16-2012, 10:59 AM

Wow :-)

Also irgendwie ist das lustig.
ICH wollte am Anfang eine Simulation schreiben und jeder hat mir davon abgeraten.
SIE wollten am Anfang ein Spiel entwerfen und waren mit diesem Ansatz dann nicht zufrieden.

SIE haben dann meine Idee der Simulation quasi aufgegriffen und umgesetzt.
ICH habe nachdem sie mir Excel-Dokumente ueber eine "gespielte Partie" geschickt haben Ihre Idee eines Spiels aufgegriffen.

Nun habe ich das Spiel fertiggestellt und es spielt sich relativ gut, auch wenn noch weiter daran gefeilt werden muss.
Sie haben die Simulation fertiggestellt und sie sieht auf den ersten Blick ganz nett aus.

Im Anhang schicke ich ihnen den aktuellen Stand der Regeln.
Das Spiel habe ich inzwischen in 3 verschiedenen Realrunden mit vollkommen nicht in das Thema involvierten Spielern gespielt.
Der große Vorteil des Spiel ist, dass man OHNE eigenen Anstoß auf einmal begann über die Geldsystemregeln nachzudenken und zu philosophieren.

Ich hänge die Regeln mal an.

Zur Simluation:
- Ich finde die Simulation aktuell noch sehr unübersichtlich. Mir ist unklar was aus welchem Grund da wie berechnet wird und es ist mühsam die verschiedenen Kurven zu entschlüsseln. Mir fehlt vorallem die Sicht auf das Gesamtsystem (Wie hoch ist zu jedem Zeitpunkt die gesamte Geldmenge im Umlauf und bei welchen Teilnehmern befindet sich welcher Teil des Geldes? Welche Teilnehmer gibt es überhaupt?)

Wo kann ich das Verhalten für die Teilnehmer festsetzen?
Sparneigung?
Produktivitaet?
...usw... welche Parameter gibt es ueberhaupt?

Erst dann wird es interessant, denn dann kann ich verschiedenes "Verhaltensparameter" idealisiert setzen um zu erkunden wie sich das Gesamtsystem bei bestimmtem Musterverhalten entwickelt.
Das in der Realitaet natuerlich irgend ein undurchsichtiger Verhaltensmix zum Zuge kommt ist klar, aber ich denke um ein Gefuehl zu bekommen reicht es wenn man EXTREME Randbedingungen setzt (zb. Sparneigung 100% oder 99% vs. Sparneigung 0% oder 1%) ... usw...

***Manfred Gotthalmseder***

Zunächst zu alex:

Stimmt, wir hatten ein Gespräch, über die Möglichkeit ein Spiel zu prorammieren. Gratulation, dass du das wirklich angegangen bist! Für meine Programmiergrundlagen wäre jegliches Spiel zu aufwendig gewesen. Aber dem Foto zufolge gibt es das Spiel ja auch in Papierforum? Hast du es entwickelt?
Mein Freund Günter Hoppenberger hat auch ein Spiel zum Geldsystem entwickelt. Ihr könntet euch einmal austauschen. Ich werde ihn auf dich aufmerksam machen.

Was die Simulation betrifft, so simuliert sie ein Sparkonto irgendeiner Person. Du legst fest, wie die spart indem du Zahlen eingibst. Es ist kein Modell in dem Variablen voneinander abhängig wären, sondern dient ganz simple nur der Veranschaulichung und dem Verständnis von Geldzuwächsen und Zinslasten, weil die Langzeitauswirkungen von Exponentialfunktionen gemeinhin unterschätzt werden. Es ist ein simples Aufklärungsprogramm zur Exponentialfunktion, aber, anders als andere, eben auch zur negativen. Ich glaube du verstehst die Simulation nicht, weil du dir einfach zu viel erwartest. Es sind keine Hypothesen einprogrammiert.

Zu Jörg

Unsere Gesellschaft zerbricht an der stets steigenden Vermögenskluft. Die Schulden sind nur Nebenwirkungen am Papier. Die Leute gehen auf die Straße, weil sie die Belastungen nicht mehr ertragen. Warum steigt die Kluft ständig, warum geht sie nicht auf und ab? Warum kommen wir mit der 40-fachen Geldmenge der 70er Jahre nicht zurecht, wo doch die Wirtschaft sich seither nur vervierfacht hat? Vielleicht gehörst du zu jenen, denen man das Auto abfackeln muss, bis sie begreifen, was da kracht. Es ist nicht die Börse, die kracht, es ist die Gesellschaft! Nicht die Zahlen sind die Gefahr, sondern die Versklavung durch Geld und die Wut im Bauch jener, die nie eine Chance bekommen haben, ihre persönlichen Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen, weil man sie als Kloputzer missbraucht hat.
Ich finde, du stellst einfach andere Fragen als ich. Mir ist klar, dass es darum gehen muss die Vermögenskluft wieder zu mildern, und eine Gebühr auf Geld ist eine elegante Lösung.

Joachim, du schreibst:

Zitat:Banken nehmen auch nur soviel verzinste Spareinlagen entgegen ( z.B Festgeld ), wie sie auch fristenkongruent Kredite vergeben können.

Das mag einer der Gründe sein, warum einige Schweizer Banken einen Negativzins eingeführt haben. Wenn es die Regel wäre, so würde sich das System ja gut auspendeln. Aber derartiges zeichnet sich derzeit noch nicht ab.

Was das Beispiel von Winner und Loser betrifft, so hast du offensichtlich das Ziel der Aussage nicht begriffen. Es liegt lediglich darin, die Auswirkungen von Privatkrediten und Bankkrediten zu unterscheiden. Wir haben heute eine große Vermögenskluft, die sich in überhöhten Geldvermögen und Schuldenbergen widerspiegelt. Kurzum, es ist zu viel Geld geschöpft worden. Die Wechselwirkung von Winnern und Loosern ist einer der Gründe, die heutige Zinsnahme ein anderer, der Wertpapiermarkt ein weiterer, Monopole, und viele andere Faktoren erhöhen die Vermögenskluft und steigern indirekt die Geldmenge.

Aber hier geht es nur um die Gegenüberstellung zu den Privatkrediten, und da ist das Beispiel von Winner und Loser das einzig richtige. Freilich ist es zu diesem Zweck abstrahiert. Der Leser wird das Ziel meiner Aussage nicht erkennen können, wenn ich zu den Nebenkosten von Vermietern abschweife. Es geht darum zu zeigen, dass bei Privatkrediten Geld weder geschöpft noch vernichtet wird. Es zirkuliert. Theoretisch könnte also eine qualitativ aber nicht quantitativ wachsende Wirtschaft ganz ohne Geldschöpfung auskommen. Dann sind wir das leidige Problem los, wer das Recht dazu haben sollte neues Geld in die Welt zu setzen.

J.Buschbeck · 01-16-2012, 01:17 PM

Hallo Manfred

>Zu Jörg

> Unsere Gesellschaft zerbricht an der stets steigenden Vermögenskluft.

da sind wir uns einig, die in Maßen als Antrieb auch sinnvolle Kluft einfach maßlos geworden.

> Die Schulden sind nur Nebenwirkungen am Papier. Die Leute gehen auf die Straße, weil sie die Belastungen nicht mehr ertragen. Warum steigt die Kluft ständig, warum geht sie nicht auf und ab? Warum kommen wir mit der 40-fachen Geldmenge der 70er Jahre nicht zurecht, wo doch die Wirtschaft sich seither nur vervierfacht hat?

weil Geldvermögen maßlos zur Wertaufbewahrung verwendet wird

> Vielleicht gehörst du zu jenen, denen man das Auto abfackeln muss, bis sie begreifen, was da kracht. Es ist nicht die Börse, die kracht, es ist die Gesellschaft! Nicht die Zahlen sind die Gefahr, sondern die Wut im Bauch.

Keine Ahnung warum Du da einen Dissens vermutest, der Mechanismus wird aber folgender sein:

Ausgabekürzungen wegen Staatsschulden werden die Eskalation und Pleitewelle und damit dem Absturz auslösen. Siehe den Weg von Brüning zu Hitler! Deswegen ist es ein Megathema, wie die Zusammenhänge bei den Staatsschulden sind, und die sind nun mal völlig trivial.

Staatsschulden = private Geldvermögen(Privatguthaben und Forderungen abzgl. Privatschulden und Verbindlichkeiten)

national bereinigt um die Exportsalden

>Ich finde, du stellst einfach andere Fragen als ich. Mir ist klar, dass es darum gehen muss die Vermögenskluft wieder zu mildern, und eine Gebühr auf Geld ist >eine elegante Lösung.

Auch kein Dissens, es ist ein Weg von vielen Möglichkeiten, wir sollten aber erst mal die IDENTITÄT zwischen Staatsschulden und privaten Geldvermögen
thematisieren, wenn diese klar ist, können die Wege diskutiert werden, damit umzugehen.

Mit dieser Analyse kann man auch alle mitnehmen, linke Marktvermachtungskritiker, liberale Marktvermachtungskritiker(wie z.B. mich), Zinskritiker

In dem diese einfachen Zusammenhänge klar werden, verhindern wir eine europäische Katastrophe aus Kaputtsparerei. Mit der Identität von Staatsschulden und privaten geldvermögen haben wir die etablierten VWLer auch mit einem Thema dran, was Sie im Gegensatz zu Deiner Rechnerei nicht differenzieren können. Das ist das ultimative "Kaiser ist nackt" Thema.

Auf gar keinen Fall darf weiter bei den Menschen der Eindruck entstehen, dass alles ganz kompliziert ist und kein Konsens zwischen den Kritikern möglich!

***Manfred Gotthalmseder***

Hallo Jörg!
Na, da haben sich ja doch noch große Gemeinsamkeiten in den Ansichten aufgetan.

Dass die Geldvermögen und die Staatsschulden in Zusammenhang stehen, sage ich ja auch in meinem Text. Von Identität kann ich nun nicht ganz sprechen, denn ich kenne eine amerikanische Statistik (in meinem Buch veröffentlicht auf http://stille-revolution.yooco.de/p.das_buch.html), die zeigt, dass zumindest in den USA die Unternehmens+Privatschulden in Summe etwa gleich hoch sind, wie die Schulden des Staates. Da im gegenwärtigen System Geld nur durch Kredit auf die Welt kommt, muss irgendwer die Schulden haben. Hat der Staat keine, und alle sind Privat, geht die Wirtschaft ebenso kaput. Aber darin sind wir uns vermutlich sogar wieder einig. Es ist eher die Frage, ob die Wirtschaft denn überhaupt solch großer Geld- und Schuldenmengen bedarf. Ich denke nicht. Sie sind nur entstanden, weil stets Geld fehlte, das am falschen Platz gelandet war.
Privatkredite würden, meinem Text zufolge, eine Wirtschaft mit viel geringeren Geldvolumen ermöglichen und damit auch die Schuldenmengen reduzieren.

***Manfred Gotthalmseder***

Helmut Wild schrieb mir per Mail:

Zitat:Sehr geehrter Herr Gotthalmseder,
vielen Dank fuer die Zusendung Ihrer Arbeit.
Was in der Diskussion fast voellig unter den Tisch fiel ist das Monopol der Geldschoepfung in privater Hand. Ich sehe darin den entscheidenden Grund fuer das bestehende Ungleichgewicht in den westlichen Gesellschaften.
Eine Gebuehr auf Geld (oder negativer Zins) widerspricht einem menschlichen Grundbeduerfnis nach individueller wirtschaftlicher Absicherung. Deshalb ist Sparen wichtig und entspricht einem natuerlichen menschlichen Beduerfnis. Dieses Beduerfnis ist eine geradlinige Folge einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Wenn das Individuum nicht Sparen kann (was Sie Horten von Geld nennen) geraet der einzelne notwendig in Abhaengigkeit anderer oder letzlich des Staates. Das fuehrt zu extremem Missbrauch und Angst. Dadurch waechst der Grad der Beherrschbarkeit des Einzelnen.
Ein Geldsystem, das diesem Beduerfnis nach individueller wirtschaftlicher Absicherung nicht gerecht wird halte ich letztlich fuer totalitaer.

Ihre Initiative halte ich nach wie vor fuer sehr wertvoll weil sie zum Nachdenken herausfordert.

Beste Gruesse und beste Wuensche im Neuen Jahr.

Helmut Wild

Meine Antwort:
Sehr geehrter Herr Wild!

Aus meiner privaten Sicht, die ich dort nicht veröffentlichen kann, weil der Text für alle stehen soll, macht eine Gebühr auf Geld nur zusammen mit einer bedingungslosen Grundsicherung Sinn, denn irgendwo muss das Geld, das durch die Gebühr anfällt, ja wieder bei den Menschen landen. Todesurteile für wirtschaftliche Unkompetenz finde ich unwürdig für eine zivilisierte Gesellschaft. Nichts anderes aber ist Obdachlosigkeit. Das überlebt niemand länger als 10 Jahre. Deshalb bin ich für die Existenzsicherung als Menschenrecht.

Das Ganze (Gebühr auf Geld plus Grundsicherung) ist insgesamt einfach eine Maßnahme gegen eine positive Rückkopplung, die heute Geldvermögen theoretisch ins Unendliche wachsen lässt. Der Bürger kann natürlich dann immer noch sparen, aber je nach seiner monatlichen Sparrate ist irgenwo eine absolute Grenze, die für alle etwa in 100 Jahren erreicht wird. Doppeltes monatliches Sparvolumen führt zu doppeltem Vermögen. Das alles gilt immer noch. Probieren Sie die Simulation aus. Einfach Werte eingeben und auf Berechnen klicken. Eine Bremswirkung setzt freilich schon lange vor den 100 Jahren ein.
http://geldmitsystem.org/Simulation/Joyt...pia_1.html

Es ist wie mit der Ansammlung materiellen Vermögens. Da materielle Dinge, wie Häuser, verfallen, muss der Vermögende immer einen gewissen monatlichen Einsatz erbringen, um den Verfall aufzuhalten. Das hindert ihn nicht materielles Vermögen anzusammeln. Ab einer gewissen Anzahl an Häusern kann er keine weiteren mehr kaufen, weil er sie nicht erhalten könnte. Das ist das Prinzip der Natur. Nur für unser heutiges Geldsystem gilt es nicht.
Es muss aber gelten, da die Unendlichkeit auf diesem Planeten keinen Platz hat.

Manfred

Joachim Weiß

Hallo Manfred,

Leider haben sie meinen Text nicht verstanden im Zusammenhang.
Ich rate Ihnen dann doch, sich mit Wissenschaftlern zusammenzutun, bzw
Ihre Forschungen und Analysen etwas fundierter zu betreiben, auch auf Basis empirischer Daten.Sonst geraten sie mMn letztlich in eine Sackgasse, genauso wie viele andere Geldreformer. Das hat alles mit wissenschaftlicher Arbeit eher weniger zu tun.
Und Poitik arbeitet nun mal nur mit Wissenschaftlern zusammen, bzw Expertenteams, die fundiertes Fachwissen haben.
Es gibt zahllose Hobbyökonomen, die zahllose Bücher veröffentlichen. Doch der Sachverstand reicht oft nicht aus und vieler Ihrer Recherschen stammen entweder von Hobbyökonomen oder von Ideologen, die teilweise bewusst populistisch argumentieren, Besonders in Krisen kommen sie wie Pilze aus dem Boden,und warten auf mit trivialen Zusammenhängen und Lösungen.

Schon wenn Sie sagen, dass in den USA die Unternehmens+Privatschulden in Summe etwa gleich hoch sind, wie die Schulden des Staates, dann zeugt das davon, dass sie sich nie mit der Verschuldungshistorie, bzw mit der Wirtschaft der USA auseinandergesetzt haben.
Hätten sie dass, würden Sie erkennen, dass die Staatsschulden primärl nicht wegen der Guthaben entstanden sind. Ebenso die Schulden in Europa.
Staatsschulden entstehen heute weniger dadurch, dass jemand '' Geld unter das Kopfkissen legt''

Zitat:Um die Probleme unseres heutigen Geldsystems zu verstehen, wollen wir von einer Wirtschaft ausgehen, die nicht wächst, und ständig der gleichen Geldmenge bedarf.

Schon dieser Satz führt zu nichts, weil es irreale Annahmen sind und daher nicht sehr hilfreich. Es wird nie eine Wirtschaft geben, die immer die gleiche ''Geldmenge'' hat.
Geld sind Kontrakte zwischen Wirtschaftern. Die kommen und gehen
Wir haben noch sehr hohes globales Wachstumsbedarf in der Zukunft, denn nur ein Teil der Welt profitiert von Wohlstand. Daher bedarf es eher expansive Gelderzeugung. Es kommt nur auf die optimale Kreditallokation an. Also hohes Kreditvolumen in der Realwirtschaft und niedriges Volumen im Finanzmarkt. Auch weniger Anlagen in Sachwertblasen
Wir brauchen also ein innovativeren Kapitalmarkt und mehr Vernetzungen
( Assoziationen). um Direktkredite zu vermitteln.
Ihr ''Deflationismus'' mit einer ''umlaufenden' Geldmenge ist da nicht förderlich. Saldierungen und Vernetzungen sind eher die Zukunft.

Zitat:Die gesamte Geldmenge wird von Banken ursprünglich durch Kreditvergabe in Umlauf gebracht.
Wird Geld zurück an die geldschöpfenden Banken gebracht, indem Kredite getilgt werden, so ist es nicht mehr im Umlauf.

Es ist hilfreich, Dinge richtig zu beschreiben, um Kompetenz auszudrücken.
Erst mal wird da nichts hingebracht und zweitens gibt es keinen Umlauf.
Warum, habe ich beschrieben im gestrigen posting. Wenn sie mir nicht glauben, fragen sie einen kompetenten Banker, bzw lesen sie richtige Sachlektüre :-)
Geld wird im Massenzahlungsverkehr ständig saldiert. Da kann nichts umlaufen.

Zitat:Um eine stets gleich große Geldmenge in Umlauf zu halten, muss die Bank zurückerstattetes Geld sofort durch neue Kreditvergabe in Umlauf bringen

Nein. Muss sie nicht sofort. Die Nichtbanken fragen ständig nach Kredite nach, unabhängig von Tilgungsplänen.Und es gibt ständige Fristenverschiebungen. Durch Kreditkontrakte ( z.B Kontokorentkredite) sind Zahlungsmittel sofort dort, wo sie benötigt werden. Es gibt nämlich kein Geld ''als Ding'', was überall rechtzeitig und bedarfsgerecht an Ort und Stelle sein kann.
Auch darauf hätten sie kommen MÜSSEN, wenn sie sich seriös mit dem Thema beschäftigen und nicht nur popularwissenschaftlich.
In einem Dorf, wo Bargeld kreist, haben sie allerdings recht.

Zitat:Die wesentlichen zwei Fragen in Hinsicht auf die Nachhaltigkeit des Geldsystems sind
1 Werden die Zinsschulden getilgt?

Es gibt kein ''nachhaltiges'' Geldsystem. Es gibt nur nachhaltiges Wirtschaften im Rahmen vernünftiger Regulierungen.
Wie das Geld dann erzeugt wird, ist letztlich egal, also ob als Vollgeld oder Kreditkontrakte, oder beides parallel. Vollgeld ist eher ineffizient, wie ich mittlerweile weiß, aber bringt Vorteile als Komplementärwährung
Die Zukunft sind wie gesagt Saldierungen

Zitat:2.Was macht die Bank mit dem Zinsertrag?

[quote]Gibt die Bank die Zinserträge in Form von Gehältern oder Investitionen in Bankgebäude zurück in den Wirtschaftskreislauf, so wird das Geld über Umwege auch wieder bei verschuldeten Unternehmen landen, die es zur Kredittilgung nützen können.

Das geschieht schon längst. Keine normale Bank hortet Zinserträge.Sonst müssten sie genau sagen wo. Zinserträge steigern das Eigenkapital einer Bank im internationalen Bankenwettbewerb, und dadurch kann sie ihr Kreditvolumen erhöhen.Also Zinserträge werden wieder in Forderungen umgewandelt
Entweder am Geldmarkt, wo ständig Liquiditätsnachfrage da ist, oder in langfristige oder mittelfristige Anlagen.( Wertpapiere). Nun kommt es nur darauf an. in welche Wertpapiere.
Sie haben auch falsche Vorstellungen von der Geldverteilung. Zahlungsmittel in die Realwirtschaft lenken heisst nicht immer unbedingt, dass nun alle schenller tilgen können.Wir haben eine große Wirtschsft mit Millionen von Unternehmen, allein in Deutschand. Es kann eher sein, dass sich Geld über Umwege wieder woanders akkumuliert im internationalen Zahlungsverkehr. Und dann verleihen die die Überschüsse, oder sparen bei einer Bank.
Also ob nun irgendein Unternehmer Überschüsse, bzw Eigenkapital bildet und in Wertpapiere investiert oder die Bank, ist letztlich dasselbe.
Stärken aber die Geschäftsbanken ihr Eigenkapital, können die wiederum mehr Kredite vergeben in ihrer Region.Es muss eine Ausgewogenheit da sein.

Zitat:So ist ein geschlossener nachhaltiger Geldkreislauf vorstellbar.

Es gibt keinen ''geschlossenen machhaltigen Geldkreislauf''. Bei der heutigen hocheffizienten Wirtschaft mit Mrd von Menschen ist das veraltet.Das funktioniert in einem autarken Dorf. Wie Geldmangel primär entsteht, habe ich beschrieben.
Sie haben leider falsch recherschiert. Bitte Fachlektüre nehmen und keine Bücher von Hobby-Geldreformern.Die Bibliothek ist voll mit Fachlektüre. Wer von Geldkreislauf noch redet, hat keine Ahnung, und dem glaube ich kein Wort, was er im Buch schreibt. ;-)

Zitat:Die entstehende Zeitverzögerung mit der das Geld aus Zinserträgen wieder bei Schuldnern landet, könnte auf lange Sicht ein Problem darstellen, aber auf den ersten Blick funktioniert dieses System, solange wir die Existenz einer Finanzbranche ausschließen, die rein auf Geldanlagegeschäften beruht.

Ja. am besten die halbe Wirtschaft ausblenden, damit es funktioniert :-)
Die Zinserträge bei den Geschäftsbanken waren nie das Problem.
Bitte genauer forschen. Wo kommen die großen ZInserträge wirklich her. Oben habe ich Tips gegeben. Und nicht alle Geldanlagegeschäfte sind schädlich.( Eher im Gegenteil) Auch das hätten sie wissen MÜSSEN bei fundierter Analyse
S/w Denken bringt hier nicht weiter

Zitat:Im Zeitalter elektronischen Geldverkehrs haben die Banken jedoch geringere Ausgaben, und tragen den Zinsgewinn aus der (durch den elektronischen Zahlungsverkehr) überhand nehmenden Buchgeldschöpfung in die Finanzwirtschaft.

Auch indifferenziert dargestellt. Nicht jede Bankanlage in der Finanzwirtschaft ist schädlich. Ganz im Gegenteil. Durch Risikostreung über den Finanzmarkt kann die Bank riskantere und auch mehr notwendige Kredite an die Realwirtschaft vergeben
Nicht der Finanzmarkt ist 'böse'' sondern die Deregulierung und die Übertreibung

Zitat: Diese lässt sich von der Realwirtschaft dadurch unterscheiden, dass deren Produkte, welche der Geldanlage dienen, nicht vom Käufer verwendet werden, sondern lediglich der Verwendung entzogen bleiben, um sie später teurer wieder zu verkaufen.

Muss nicht sein. Kommt auf die Anlage an. Normale Geschäftsbanken betreiben kein Wertpapierhandel, nur als Order im Auftrag von Kunden. Das machen nur bestimmte Investbanken, bzw Fondmanager

Zitat: Wird mehr Geld im Finanzsektor angelegt, so entstehen steigende Preise für die Finanzprodukte (Inflation) und somit Kursgewinne. Um die Geldanlageprodukte ständig untereinander zu handeln ist viel Geld notwendig. Dieses bleibt damit im Finanzsektor gebunden, ohne dass dabei wirtschaftlich etwas produziert würde. Die Finanzwirtschaft leistet somit real nichts.

Das ist richtig. Bezogen auf den schnellen Handel mit Wertpapieren, um Arbitrage aus Kurschwankungen zu erzielen. Aber nicht jeder Handel ist schädlich.
Es muss durchaus einen Markt geben, wo man Wertpapiere kaufen /verkaufen kann,
bzw um Liquidität und Risiko schnell zu verteilen
Das hat wieder Vorteil für die globale Realwirtschaft.

Zitat:Demgegenüber sind die Schuldner bei der Bank Wirtschaftstreibende der Realwirtschaft oder der Staat, der ja auch reale Leistungen zu finanzieren hat. Das in der Finanzwirtschaft gebundene Geld fehlt nun in der Realwirtschaft.

Kann auch genau das Gegenteil erreichen. Liquidität überrall hin schnell zu verteilen mit breiter Riiskostreung.
Das s/w Denken is unerträglich.

Zitat: Die Zinseinnahmen der Banken verringern dort somit Jahr für Jahr die nötige Geldmenge. Es existiert sozusagen ein Loch im Geldkreislauf, durch welches Geld in den Finanzsektor entweicht, aus dem es selten zurückkehrt. Um die Geldmenge in der Realwirtschaft zu halten, muss von den Wirtschaftstreibenden also jedes Jahr weiteres Geld in Höhe der Zinsen aufgenommen werden. Damit steigen aber die Schulden bei den Banken bei gleichbleibender Geldmenge in Form einer Zinseszinskurve.

Die Schulden sind nicht gestiegen wegen der fehlenden Zinsen, sondern mit Hilfe der Finanzwirtschaft konnte die Kreditmenge exorbitant gesteigert werden
Das führt wiederum zu Zinsakkumulationen bei den Geldvermögen
Auch die riesige Staatsverschuldung der USA bzw die expansive Geldpolitik der Fed hat zur Dollarblase beigetragen
Die Schulden sind aber nicht überwiegend wegen Geldmangel durch Zinshortungen in der VoWI entstanden. Ansonsten müssten Sie das nachweisen

Zitat: Da im gegenwärtigen System Geld nur durch Kredit auf die Welt kommt, muss irgendwer die Schulden haben. Hat der Staat keine, und alle sind Privat, geht die Wirtschaft ebenso kaput. Aber darin sind wir uns vermutlich sogar wieder einig. Es ist eher die Frage, ob die Wirtschaft denn überhaupt solch großer Geld- und Schuldenmengen bedarf. Ich denke nicht. Sie sind nur entstanden, weil stets Geld fehlte, das am falschen Platz gelandet war.
Privatkredite würden, meinem Text zufolge, eine Wirtschaft mit viel geringeren Geldvolumen ermöglichen und damit auch die Schuldenmengen reduzieren.

Die Schulden sind überwiegend freiwilliig entstanden durch Konsum auf Pump
(der Staaten und der privaten Haushalte.)
Aber auch die Invetsmentbanken und die großen Hypotheklenbanken haben die spekulative Kreditmenge aufgeblasen
( Das nennt man leveraging)

Es geht darum, die Spekulativkredite zu reduzieren, bzw die Sachwertblasen,
und den Finanzmarkt streng zu regulieren. Dann wäre viel erreicht.
Es braucht also intelligenteres Investieren und Konsumieren.
Es besteht noch hohes Wachstumsbedarf in der Zukunft.
Die hohe Herausforderung der Zukunft ist also die Kreditallokation (also die Kanalisierung in nachhaltige Investitionen in neue Technologie und in neue Produktionsstrukturen) und die bessere Einkommenverteilung. Das geht alls nur noch in internationaler Zusammenarbeit. Die Welt wächst zusammen.

Zitat: Banken nehmen auch nur soviel verzinste Spareinlagen entgegen ( z.B Festgeld ), wie sie auch fristenkongruent Kredite vergeben können.

Das mag einer der Gründe sein, warum einige Schweizer Banken einen Negativzins eingeführt haben. Wenn es die Regel wäre, so würde sich das System ja gut auspendeln. Aber derartiges zeichnet sich derzeit noch nicht ab.

Schweizer Banken machen das, um ausländische Investoren abzuschrecken
Ich kann Sie nur darum bitten, sich besser zu informieren.:-)
Und es gibt nicht DAS System. Bei den meisten Geschäftsbanken ist das sehr wohl ausgependelt. Das sieht man auch an den Bilanzen
Die Ungleichgewichte entstehen durch zu hohe spekulative Vermögensaktiva

Gruß

Marc Frankfurt · 01-18-2012, 12:07 AM

Lieber Manfred Gotthalmseder,

danke für diese schöne, wohlformulierte, graphisch ansprechende, lehrreiche Seite und interaktive Experimentiermöglichkeit.

Unverständlich ist für mich die automatisch integrierte Umrechnung von Tages in Jahreszinsen.

Folgende Formel aus dem Lehrbuch oder Wikipedia scheint es jedenfalls nicht zu sein:
Zinssatz pro tag
= m-te Wurzel (1 + Zinssatz eff pro jahr) - 1
= (1 + Zinssatz eff pro jahr)exp(1/m) - 1
m = Verzinsungstermine pro Jahr z.B. 4, 12 oder 360..366.

LG,
Marc

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FYI
Prof. Hörmann, Wirtschaftsuni Wien 15. Jan. bei Occupy
http://www.ichmachpolitik.at/questions/1416