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helmut.wild · 12-05-2011, 09:54 AM

@ Joachim Weiss
Eine gewisse Motivation, Herrn Reinert zu diskrediteren, scheint bei Ihren Ausfuhrngen eine ziemlich grosse Rolle zu spielen. Er wirft Ihnen ja auch nicht Verlust an Glaubwuerdigkit vor, wenn er anderer Meinung ist. Er wirft Ihnen auch nicht vor, dass Sie sich mit Ihren Meinungen in einer Spinnerecke befinden. Solcherlei Dikriminierungen machen Ihre Motivation durchaus fragwuerdig.

Mehr Praxisbezug insgsamt wuerde diesem Forum auch nicht schaden. Beispielsweise halte ich RG fuer ein ideales Experimetiermodell fuer Griechenland.

Joachim Weiß

(12-05-2011 09:54 AM)helmut.wild schrieb: @ Joachim Weiss
Eine gewisse Motivation, Herrn Reinert zu diskrediteren, scheint bei Ihren Ausfuhrngen eine ziemlich grosse Rolle zu spielen. Er wirft Ihnen ja auch nicht Verlust an Glaubwuerdigkit vor, wenn er anderer Meinung ist. Er wirft Ihnen auch nicht vor, dass Sie sich mit Ihren Meinungen in einer Spinnerecke befinden. Solcherlei Dikriminierungen machen Ihre Motivation durchaus fragwuerdig.

Mehr Praxisbezug insgsamt wuerde diesem Forum auch nicht schaden. Beispielsweise halte ich RG fuer ein ideales Experimetiermodell fuer Griechenland.

Hallo,
Ja nun, er spart ja auch nicht damit, zu behaupten, alle sind dumm und können Geld nicht denken u.v.a
Da muss man sich auch mal Kritik gefallen lassen. :-)

Regioprojekte an sich habe ich ja lobend erwähnt.
Ich habe ja u.a. auch nur die Falschaussagen als ''Spinnerei'' bezeichnet, die Regiogeldvereinen immer wieder propagieren, bzw auf die sie sich beziehen. (Das mit der Spinnerecke habe ich nun gelöscht)

Ich bleibe aber bei der Kritik.
Da wird immer noch vom Josefspfennig gefaselt (z.B Margrit Kennedy) und dem schädlichen Zinseszinssytem, welches man durch eine ULG verhindern kann. Das Geld vor allem von Kapitalanlagegesellschaften gehortet wird, am Finanzmarkt, davon weiss die Frau anscheinend nichts. Und Geldvermögen vermehrt sich heute nicht durch Zinseszins, sondern durch Preispekulationen und Renditen. (leveraging) Vor allem aber durch die Eigentumsverteilung. Wer viel EK hat, kann hebeln, bzw hohe Renditen erzielen. Dann wird behauptet, dass durch diese Regiogelder vermieden wird, dass sich das Wachstum des Geldsystems völlig von dem der Realwirtschaft abkoppelt.
Dabei biedern sich die Regiogelder nur dem heutigen System an.
Vehindert kann es immer nur werden durch das Verhalten der Person selbst.( Auf welche Produkte verzichte ich, wo lege ich mein Geld an etc. Wo kaufe ich ein - z.B fairconomy).

Geld kann also nur in der Region bleiben, wenn man auch nur regionale Produkte kauft. Solange ich mein Geld nicht am Finanzmarkt anlege ist es auch nicht entkoppelt.Oder auch Direktkredite und Spenden gebe an unterentwickelte Regionen, z.B in Afrika )
Und indem man konsequenterweise sein ganzes Konsumverhalten ändert und hinterfragt. (Karl Valentin. ''Wir brauchen/können unsere Kinder nicht erziehen, sie machen uns sowieso alles nach.'' )

Gruß

J.Reinert · 12-05-2011, 03:41 PM

bin hart im Nehmen. Spinnerecke hättest Du also lassen können :-)
Ja, Griechenland könnte sich sehr elegant in Wohlstand schwingen, wenn die schlichtweg ihr griechisches Rheingold machten.
Bitte versuch mal "Kapitalrendite" zu denken, dann kommst auch Du aus der Zinsecke weg. Zins ist nur ein Teilbereich der Kapitalproblematik. Josefspfennig zeigt doch sehr schön die Exponentialfunktion, die ja auch keiner denken kann (berühmtes Schachbrettbeispiel mit den Reiskörnern)
Die Verhalten der Personen bestimmen sich durch das Geldsystem. Hast Du das falsche Geldsystem, verhalten sich die Leute auch falsch. So sind auch die Regiogelder reinste Blendgranaten, die die Geister, die versuchen, Geld zu denken, erfolgreich auf die Desinfo-Schiene "Regionalität" schieben. Dann sind die alle erst mal beschäftigt.

Joachim Weiß

(12-05-2011 03:41 PM)J.Reinert schrieb: bin hart im Nehmen. Spinnerecke hättest Du also lassen können :-)
Ja, Griechenland könnte sich sehr elegant in Wohlstand schwingen, wenn die schlichtweg ihr griechisches Rheingold machten.
Bitte versuch mal "Kapitalrendite" zu denken, dann kommst auch Du aus der Zinsecke weg. Zins ist nur ein Teilbereich der Kapitalproblematik. Josefspfennig zeigt doch sehr schön die Exponentialfunktion, die ja auch keiner denken kann (berühmtes Schachbrettbeispiel mit den Reiskörnern)
Die Verhalten der Personen bestimmen sich durch das Geldsystem. Hast Du das falsche Geldsystem, verhalten sich die Leute auch falsch. So sind auch die Regiogelder reinste Blendgranaten, die die Geister, die versuchen, Geld zu denken, erfolgreich auf die Desinfo-Schiene "Regionalität" schieben. Dann sind die alle erst mal beschäftigt.

Wenn sich Geld von der Realwirtschaft abkoppelt. liegt das nicht am Geldsystem selbst.
Geldsystem heisst für mich primär, wie und wo wird es emitiert.
Alles was danach angestellt wird, sind Verhaltensweisen, die sekundär erfolgen, unabhängig vom Geldsystem.
Auch der credito in Argentinien ist durch Missbrauch / Fälschung u.a. gescheitert, also durch falsche Verhaltensweisen
Nach deiner Theorie hätte das ja dann nicht passieren dürfen :-)

Auch mit dem Euro kann ich verantwortungsvoll handeln in dem ich hinschaue, wo ich spare, bzw was ich kaufe.

Dem RG würde es ähnlich wie dem credito gehen.
Ein Geldsystem allein ändert nicht den Menschen.

Es hilft auch nicht, wenn ich den Leuten Quatsch erzähle vom Josefspfennig und Umlaufsicherung etc.
Es gab noch nier ein Experient auf der Welt ,
(auch Wörgl nicht, wie du weisst) was gezeigt hätte, dass eine Umlaufsicherung nötig ist, bzw die ursächlichenProbleme hätte beseitigen können. Also ist ULG letztlich immer nur vorrübergehende Sypmtombehandlung.

Die Krisen in der Papiergeldgeschichte wurden aber immer durch ungehemmte Geldchöpfung ausgelöst,
und nicht weil die Leute mal keine Lust hatten zu konsumieren und die Nachfrage verweigert haben.
Letzteres wären im normalen Geldsystem lediglich kleine Konjunkturschwankungen, welche man durch deficit spending ( mit anschliessender Tilgung !!) begleichen kann.

Erst durch Platzen von Blasen wurde Geld in Massen gehortet und führte zu überhöhter Liquiditätspräferenz. Aber die Ursache lag immer in der ex ante zu großen Geldausweitung ( Verwässerung des Geldes)

Von daher ist das Unsinn, den Leuten was vom Josefspfennig zu erzählen, was in der REalität so gar nicht existiert, oder von der ULG als Lösung der Probleme

Gruß

J.Reinert · 12-05-2011, 04:54 PM

credito: Nirgendwo finde ich eine Info, wie credito in die Welt gekommen sein soll. Für alle Journalisten war der einfach da, da Geldschöpfung nicht gedacht werden kann. Da ich weiß, daß Rheingold, wo die Leute ihr eigenes Geld schöpfen, bewußtseinstechnisch nicht verstanden wird, vermute ich, daß das in Argentinien das sichere Kriterium gewesen wäre, um zu verhindern, daß (selbstgeschöpfte) Creditos in die Existenz gelangen (wenn hier schon kein Experte selber Geld schöpfen will, dann wird das erst recht kein argentinischer Kaufmann tun wollen). Es muß also Institutionen gegeben haben, die das gegen Dollar oder argentinische Landeswährung gemacht haben dürften. So etwas geht durch die Geld-Gehirn-Schranke und wird, wie Chiemgauer usw. bezeugen, akzeptiert. Wer hat also die argentinische Landeswährung kassiert und warum?
Sicherlich gab es Fälschungen, die gibt es beim Euro auch, war aber sehr selten der Untergang einer Währung, zumindest kenne ich kein Beispiel, wohl aber die Bemühungen verschiedener Geheimdienste, gegnerische Währungen durch Fälschungen zu bezwingen.
Gescheitert ist der credito durch die Bereitschaft derer Nutzer, diese bei allererster Gelegenheit gegen das Erpressergeld der argentinischen Nationalbank zu tauschen. Die waren großzügig, gaben selbstgeschöpfte argentinische Landeswährung gegen die credito und sicherten sich so erneut ihr Monopol. Die Opfer waren selbst nach der großartig inszenierten Verelendung (Köhler in charge) erpicht darauf, die Voraussetzungen für die nächste Verelendung zu schaffen.
Auch ich hatte Vorteile durch die freiwillige Entscheidung des argentinischen Volkes, konnte sehr preiswert hochqualitatives argentinisches Rindfleisch essen.

Joachim Weiß

(12-05-2011 04:54 PM)J.Reinert schrieb: credito: Nirgendwo finde ich eine Info, wie credito in die Welt gekommen sein soll. Für alle Journalisten war der einfach da, da

Die Währung begann als Tauschkreis, wurde aber schnell durch gedruckte Währungen ersetzt durch den RGT, welcher organisiert war als ein Netzwerk von Tauschclubs mit Teilnehmern aus einer gebildeten Mittelklasse, die durch die Argentinien-Krise in den späten 1990ern arbeitslos geworden waren.
Die Clubs des RGT waren nicht zentral organisiert und hatten auch kein zentrales Regelwerk. Jeder Club entschied selbst, welche Créditos anderer Clubs er akzeptierte und nicht alle Clubs gaben eigene Créditos aus. Clubs, die Créditos ausgaben, stellten für gewöhnlich 30 bis 50 Créditos per Teilnehmer aus. In einer späteren Phase gruppierten sich einige Clubs in Zonen und Netzwerken, wobei die Zonen die Herausgeber von Créditos wurden. Die ungeplante Struktur des Systems erlaubte ein sehr schnelles Wachstum, aber sie machte das System auch angreifbar für Fälschungen.

Als die Lage der nationalen Ökonomie sich weiter verschlechterte, nahm die Zahl der Teilnehmer in den RGT-Clubs jedoch rapide zu und eine wachsende Prozentzahl gab Créditos aus, ohne ausreichend Waren oder Dienste anzubieten. Das System litt unter Hyperinflation und Fälschungen. [/quote]

Es wurde also einfach gedruckt ohne pesos dahinter.
Und das gleiche würde passieren mit dem RG.
Es hatte also keiner pesos kassiert.Die Leute hatten einfach gar kein Geld, sowie beim Chiemgauer.
Später wurde dann der peso am Dollar gekoppelt um die Hyperinflaltion aufzuhalten. Das ist alles ausreichend belegt und erforscht

Zitat:Sicherlich gab es Fälschungen, die gibt es beim Euro auch, war aber sehr selten der Untergang einer Währung, zumindest kenne ich kein Beispiel, wohl aber die Bemühungen verschiedener Geheimdienste, gegnerische Währungen durch Fälschungen zu bezwingen.

Jetzt wieder die Keule der Verschwörungen schwingen, wenn dir Fakten nicht in den Kram passen.:-)

Zitat:Gescheitert ist der credito durch die Bereitschaft derer Nutzer, diese bei allererster Gelegenheit gegen das Erpressergeld der argentinischen Nationalbank zu tauschen. Die waren großzügig, gaben selbstgeschöpfte argentinische Landeswährung gegen die credito und sicherten sich so erneut ihr Monopol.

Die Betreiber selbst haben ihn inflationiert durch Drucken ohne Leistung. Nachher waren die Leute froh, wieder pesos zu haben der am Dollar gekoppelt war und keine hyperinflationierte Währung
Intransparenz und fehlende soziale Kontrolle führten weniger als ein Jahr nach dem Crash der argentinischen Wirtschaft auch zum Zusammenbruch des Tauschhandels.

Jede Komplementärwährung sollte über eigene Läden und regelmässige Märkte verfügen, die möglichst auch die Versorgung mit Grundstoffen sicherstellen, indem Gartenbau, Tierhaltung, Forst- und Landwirtschaft sowie Handwerk und Recycling einbezogen werden.

Und dazu bedarf es sozialer Kontrolle
Jedem Einzelemitenten soziale Interessen zu unterstellen, wäre sehr naiv.

Gruß

J.Reinert · 12-05-2011, 07:30 PM

Geldfälschungen durch Geheimdienste sind hinreichend belegt, also das ist keine Verschwörungstheorie. Inwieweit solche Aktionen von Erfolg gekrönt waren, weiß ich wiederum nicht.
Gibt es Quellen zur Herausgabe der creditos? Für mich ist es erstaunlich, daß es ein leistungsgedecktes Geld gewesen sein soll. Sicherlich möglich, aber halt unwahrscheinlich. Ich unterstelle mit meiner Erfahrung, daß die Dinger pesogedeckt gewesen sind, wobei der Peso halt hyperinflationierte und die creditos damit mit. Ein weiterer wahrer Grund für dessen Scheitern.
Der Peso wurde meines Wissens erst später erneut an den Dollar gekoppelt, eine sicherlich treffliche Entscheidung pro Verarmung.
Klar, jede Währung sollte die Bedürfnisse der Menschen sicherstellen.

Joachim Weiß · 12-05-2011, 08:50 PM

Zitat:Geldfälschungen durch Geheimdienste sind hinreichend belegt, also das ist keine Verschwörungstheorie. Inwieweit solche Aktionen von Erfolg gekrönt waren, weiß ich wiederum nicht.

Mag ja sein. Hast du auch Quellen dafür?
Jedenfalls beim credito war es kein Geheimdienst. Dann wäre das längst publik heute. Vor allem erklärt das nicht die Inflationierung ohne Leistungen

Zitat:Gibt es Quellen zur Herausgabe der creditos? Für mich ist es erstaunlich, daß es ein leistungsgedecktes Geld gewesen sein soll. Sicherlich möglich, aber halt unwahrscheinlich. Ich unterstelle mit meiner Erfahrung, daß die Dinger pesogedeckt gewesen sind, wobei der Peso halt hyperinflationierte und die creditos damit mit. Ein weiterer wahrer Grund für dessen Scheitern.
Der Peso wurde meines Wissens erst später erneut an den Dollar gekoppelt, eine sicherlich treffliche Entscheidung pro Verarmung.
Klar, jede Währung sollte die Bedürfnisse der Menschen sicherstellen

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Das macht keinen Sinn was du sagst
Das RGT war organisiert als ein Netzwerk von Tauschclubs mit Teilnehmern aus einer gebildeten Mittelklasse, die durch die Argentinien-Krise in den späten 1990ern arbeitslos geworden waren.
In Tauschclubs geht es ja gerade darum, Leistungen zu tauschen und an eine stabile Komplementärwährung zu binden, unabhängig von der Nationalwährung. Viele hatten gar kein Pesos und waren arbeitslos.
Die Teilnehmer bekamen 30-50 creditos ausgestellt ( ohne Tausch gegen peso)
Als die Wirtschaft sich weiter verschlechterte, nahm die Zahl der Teilnehmer in den RGT-Clubs jedoch rapide zu, weil die Arbeitslosigkeit stieg. Und eine wachsende Prozentzahl gab Créditos aus, ohne ausreichend Waren oder Dienste anzubieten.
Was hat das also mit dem peso zu tun?

http://ijccr.group.shef.ac.uk/vol/vol4/R...Market.htm

Gruß.