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helmut.wild · 11-12-2011, 08:00 AM

Ich jedenfalls habe keinen Beitrag gelesen, in dem jemand behaupte haette, dass " Bargeld direkt von der Zentralbank an die Sparer kommt".

Peter Neumann · 11-12-2011, 09:40 AM

Im Jahre 2007 wurden lt. Volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung 341 Mrd. € Zinsen gezahlt (Kreditzinsen) und 269 Mrd. € ausgeschüttet (Ertragszinsen für für Privathaushalte, Unternehmen und Staat), so dass den Finanziellen Kapitalgesellschaften ein Finanzierungsbeitrag von 72 Mrd. € für Verwaltung, Tilgungsausfälle, Dividendenzahlung verblieb. Kein unerheblicher Betrag. 10 Mrd. € resultierten davon aus Zinszahlungen für Überziehungs-/Kontokorrentkredite, eine Größenordnung, die dem Gebührenaufkommen für das öffentlich-rechtliche deutsche Rundfunkhören/Fernsehen entsprach. Der durchschnittliche Kreditzins lag bei 4 bis 4,5% (unterschiedlich für Unternehmen und Privathaushalte). Knapp 1%-Punkt floss danach der Kreditvermittlung zu. Ob dies zur Deckung der Kosten ausreichte, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin weder Banker noch Volkswirt und würde mich daher freuen, wenn ich das Zahlenmaterial richtig weitergegeben habe. Aufgrund meiner früheren Tätigkeit bin ich gewohnt, aus Zahlen zu lesen bzw. nachzubohren. Doch leider bin ich nicht mehr im Dienst, so dass ich ohne unterstützende Behörde im Rücken nicht mehr als der einfache Bürger Zugang zu den Behörden habe. Als einfacher Bürger aber wird man schnell abserviert, so dass ich zum Mittel der Petition beim Deutschen Bundestag gegriffen habe. Eine Antwort steht noch aus.

J.Buschbeck · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-12-2011 04:07 PM von J.Buschbeck.)

Hallo Herr Neumann,

danke, sehr interessante Zahlen - vermute aber, dass die Marge der Banken nicht so schlecht ist wie diese Zahlen andeuten. Vermute in den Kapitalerträgen auch Erträge aus direkten realwirtschaftlichen Investmentzertifikaten etc. die nicht den Kreditzinserträgen der Banken gegenüberstehen. Schließlich zahlen die Banken ja für Passiva als täglich fällig Kundenkonten kaum Zinsen und auch diesen Passiva stehen Forderungen gegen Kunden/Kredite als Aktiva gegenüber.

finden Sie noch eine exakte Spezifizierung der 269Mrd?

lG, JB

@Axel

>>Dennoch belibt manchmal ein Restbetrag von z.B. 4.000 offen. Und nun wird es lustig: Die Bank hatte zu 568 anderen Banken Abflüsse und von 745 Banken Zuflüsse.
An welchen Bank überweist die Bank nun den Saldo von 4.000? 568 Banken haben einen Anspruch, welche der 568 Banken bekommt den Zuschlag?

Die Beispiele mit den Zuflüssen und Abflüssen bzw. Salden und dem Transfer von ZBG funktionieren nur bei ZWEI Banken. Ab drei Banken können die ganzen Beschreibungen direkt "in die Tonne gekoppt" werden.>>>

Warum soll dieses Saldierung mit 568 Banken anders sein als mit zwei - ich habe auch so viele Kunden und Lieferanten und muss immer schaun, dass sich mein Kontostand nicht über meine Kreditlimite ins Minus saldiert. Die ZBG-Verleihe am Interbankenmarkt ist ja auch sehr kurzfristig und in Krisenzeiten anfällig? Also, es kann wohl schon gute Gründe geben, lieber das ZBG durch Zins-Angebote an die GBG-Giralgelder längerfristig am Abfluss zu hindern, statt es sich am Interbankenmarkt wieder leihen zu müssen? Das Saldo des zu leihenden ZBG-Geldes wächst ja auch 1:1 zu jeder ZUSÄTZLICH abfließenden Überweisung aus GBG? Insofern ist Dein Rechbeispiel etwas irreführend?

hoppenberger · 11-12-2011, 04:38 PM

Die betriebswirtschaftliche Konkurrenzsituation der Geschäftsbanken in unsere Überlegungen einzubeziehen, bringt uns im Ringen um das Verständnis des Geldsystems wohl nicht weiter. Es genügt, eine "Einheitsbank" in deren Stellung zwischen Zentralbank, Unternehmen und Konsumenten zu betrachten.

Axel Grimm · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-12-2011 09:25 PM von Axel Grimm.)

(11-11-2011 08:30 PM)Manfred Gotthalmseder schrieb: Herr Weiß schrieb:
Zitat:Wir haben kein Guthabenproblem als kausale Ursache der Krisen sondern ein Schuldenproblem.
…..
Die Bank ist den Sparern das Geld schuldig. Also hat sie eine Verbindlichkeit, die sie dadurch auszugleichen sucht, dass sie sie an Kreditnehmer und den Staat weitergibt.

Guthaben und Schulden sind das Gleiche, es etht nur auf den beiden Seiten einer Münze. Wierd die Münze umgedreht, ist es ein Guthabenproblem, wird die Münze wieder umgedreht, ist es ein Schuldenproblem.
Da jedoch Sparen eine Verschuldung zur Folge hat (oder eine Verschuldung erst neues Sparen ermöglicht) ist zwingend logisch, dass es kein Schuldenproblem, sondern ein Guthabenproblem ist.

Die Frage ob zuerst die Huhn oder das Ei da war, kann eindeutig beantwortet werden.
Da Ei war zuerst da, denn das Tier, das das Ei gelegt hat, aus dem das Huhn ausgeschlüpft ist, war selbst noch kein Huhn.
Und so kann die Frage ob Schuldenproblem oder Guthabenproblem ebenfalls eindeutig beantwortet werden. Allerdings leisten die Medien ganze Arbeit, perment nur von der einen Seite der Münze zu sprechen und zu schreiben: den Schulden.

Bargeld ist nur gewandeltes Guthaben. Die Bank besorgt es sich geben "Schulden" bei der Zentralbank und kann dann den Wunsch auf Auszahlung der Guthaben erfüllen.
Alles Bargeld sind Guthaben, die den Status Guthaben eingebüßt haben, bis es wieder zur Bank zurückgetragen wird.

Keine Bank schuldet einem Sparer "Geld". Denn es ist das Geld. Die sogenannte „Rückzahlung“ ist nur die Aufhebung der Illiquidät. Aus Guthaben wird Guthaben.
Guthabenhalter haben das Recht, Guthaben in die Form des gesetliches Zahlungsmittel zu wandeln, man kann die Guthaben auch direkt zur Bezahlung verwenden.

Die Bank schuldet das Bargeld der Zentralbank, denn dort hat sich die Bank das Bargeld besorgt.

Ich habe da mal eine ganz einfache Frage, die sich jeder selbst beantworten kann:
Wieviel Bargeld ist von Ihnen in den letzten 10 Jahren bei Banken eingezahlt worden?
Bei mir sind es exakt 0 Euro. Bei allen meinen Bekannten (nur eine Ausnahme!) sind es exakt 0 Euro.

???? Wie kann dann Gespartes durch Einzahlungen von Bargeld entstehen, wenn doch die Einzahlungen von Privatpersonen im Schnitt bei Null Euro liegen?

Die Summe aller Abhebungen dagegen liegt locker tief im 5-stelligen Bereich.
Es ist wohl logisch, das jede Person ein unglaublich hohes Guthaben haben muss, wenn permanent Guthaben in Bargeld gewandelt werden kann und keine Einzahlungen erfolgen.

@H.Buschbeck & Firmen: Die Frage ist etwas verändert: Wieviel Bargeld hast Du in den letzten 10 Jahren auf Dein Privatkonto eingezahlt, die Bargeldeinzahlungen auf das Firmenkonto zählen nicht.

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Wie geht die Bank mit dem zurückgetragene Bargeld um? Bis vor wenigen Jahren ist es zu den Zentralbankfilialen zurückgebracht worden zur Aussortierung abgenützter udn "falscher" Scheine.
Heute findet die Prüfung und Aussortierung zunehmend vor Ort in der Bank statt. Die Banken verfügen über "maschinelle" Zentralbankprüfungsautomaten. Bargeld was noch tauglich ist, wird wieder in die Geldautmaten gesteckt ... ergänzt um die Abhebungen bei der Zentralbank, das die Abhebungen größer sind als die Einzahlungen.

Peter Neumann

(11-12-2011 03:55 PM)J.Buschbeck schrieb: Hallo Herr Neumann,

danke, sehr interessante Zahlen - vermute aber, dass die Marge der Banken nicht so schlecht ist wie diese Zahlen andeuten. Vermute in den Kapitalerträgen auch Erträge aus direkten realwirtschaftlichen Investmentzertifikaten etc. die nicht den Kreditzinserträgen der Banken gegenüberstehen. Schließlich zahlen die Banken ja für Passiva als täglich fällig Kundenkonten kaum Zinsen und auch diesen Passiva stehen Forderungen gegen Kunden/Kredite als Aktiva gegenüber.

finden Sie noch eine exakte Spezifizierung der 269Mrd?

lG, JB
@Axel

>>Dennoch belibt manchmal ein Restbetrag von z.B. 4.000 offen. Und nun wird es lustig: Die Bank hatte zu 568 anderen Banken Abflüsse und von 745 Banken Zuflüsse.
An welchen Bank überweist die Bank nun den Saldo von 4.000? 568 Banken haben einen Anspruch, welche der 568 Banken bekommt den Zuschlag?

Die Beispiele mit den Zuflüssen und Abflüssen bzw. Salden und dem Transfer von ZBG funktionieren nur bei ZWEI Banken. Ab drei Banken können die ganzen Beschreibungen direkt "in die Tonne gekoppt" werden.>>>

Warum soll dieses Saldierung mit 568 Banken anders sein als mit zwei - ich habe auch so viele Kunden und Lieferanten und muss immer schaun, dass sich mein Kontostand nicht über meine Kreditlimite ins Minus saldiert. Die ZBG-Verleihe am Interbankenmarkt ist ja auch sehr kurzfristig und in Krisenzeiten anfällig? Also, es kann wohl schon gute Gründe geben, lieber das ZBG durch Zins-Angebote an die GBG-Giralgelder längerfristig am Abfluss zu hindern, statt es sich am Interbankenmarkt wieder leihen zu müssen? Das Saldo des zu leihenden ZBG-Geldes wächst ja auch 1:1 zu jeder ZUSÄTZLICH abfließenden Überweisung aus GBG? Insofern ist Dein Rechbeispiel etwas irreführend?

[finden Sie noch eine exakte Spezifizierung der 269Mrd?

44 Mrd. € Nicht finanzielle Kapitalgesellschaften
8 Mrd. € Staat
80 Mrd. € Privathaushalte
137 Mrd. € Ausland

***Manfred Gotthalmseder***

Hallo Axel!
Also, der Weg des Bargeldes ist hauptsächlich der, dass es vom Bankomaten in Geschäfter und Lokale getragen wird, die es zur Bank tragen. Einen Teil ihres Gewinnes sparen Geschäftsleute. Dass Bargeld nicht mehr bei den Banken landet, ist doch Unsinn. Wo sollte es sich denn ansammeln?

Axel Grimm · 11-12-2011, 11:44 PM

(11-12-2011 10:57 PM)Manfred Gotthalmseder schrieb: Hallo Axel!
Also, der Weg des Bargeldes ist hauptsächlich der, dass es vom Bankomaten in Geschäfter und Lokale getragen wird, die es zur Bank tragen. Einen Teil ihres Gewinnes sparen Geschäftsleute. Dass Bargeld nicht mehr bei den Banken landet, ist doch Unsinn. Wo sollte es sich denn ansammeln?

Der Saldo des Bargelds ist 10 Monate im Jahr mehr raus und 2 Monate im Jahr mehr rein. Der Jahressaldo ist mehr Bargeld raus aus Banken.
Die 2 Monate sind die Monate nach der Urlaubs- und Weihnachtgeldzahlungen.
Hier die konkreten Angaben:
http://www.ecb.int/stats/euro/circulatio...ex.en.html

Der Weg des Bargelds ist vom Geldautomaten über eine Verwendung in die Bank per Geldbombe oder Geldtranporter. Die kleinen Scheine wie 5, 10 und 20, die bleiben eine ganz Zeit lang draußen.
Eine Überweisung hätte den Umweg über das Bargeld "erspart". Giralgeld des Käufers wird zu Bargeld wird zu Giralgeld beim Verkäufer.

Werden nur die 500er betrachtet, muss man sich fragen, wo die sind? Jeden Monat werden es immer mehr, es sind mehr als 2 Stück pro Einwohner in der Eurozone. Eins ist sicher, kaufen tun die nichts, Zinsen werfen die auch nicht ab.
Ende September waren insgesamt 591.000.000 Stück 500er außerhalb von Banken mit einem Nennwert von 295,3 MRD Euro.

Es weiß niemand, wo die sind und wer die hat.
Da ich vor vielen Jahren mal einen hatte, weiß ich zumindest, das die Dinger nicht in den Geldbeutel passen.

Vorteil des Bargelds: ca. 860 Mrd, die keinen Zins abwerfen.

J.Buschbeck · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-13-2011 12:46 AM von J.Buschbeck.)

@manfred
"Dass Bargeld nicht mehr bei den Banken landet, ist doch Unsinn. Wo sollte es sich denn ansammeln?"

Das Bargeldproblem ist anders als vom "Normal-Freiwirt" beschrieben, es ist nicht das Problem, dass heute Bargeld gehortet wird, sondern dass man dies tun KÖNNTE. Daraus resultiert die Logik der Investitionsfalle/Liquiditätsfalle bei Nullzins und deren krampfhafte Vermeidung durch staatliche Verschuldungspolitik

Jeder ERWARTET dass der Zins nicht unter Null fallen kann, diese Erwartung schafft das hortbare Bargeld - Issing dazu

http://www.global-change-2009.com/blog/p...e/2010/05/

Eventuell würde es also praktich gar keinen Minuszins brauchen, wenn man das hortbare Bargeld abschafft - weil die Erwartung der Fallen weg wäre -aber trotzdem muss Minuszins dazu glaubhaft drohen. Man kann den minuszins also nicht weglassen bei der Gesell-Geld-Argumentation.

helmut.wild · 11-13-2011, 01:22 AM

(11-11-2011 06:09 PM)Michael Musil schrieb: An diesem Beispiel zeigt sich mal wieder deutlich, wie intensiv die "Uraltgeschichten" in das heutige Denken eingreifen.
Wenn Manfred seinen Vater zitiert: "Mein Vater, ein Geschäftsmann, erklärte es so: Das Geld würde in Sparstrümpfen zu Hause aufbewahrt und seiner Rolle als Tauschvermittler entzogen, bekäme man dafür nicht auf dem Sparbuch seine Zinsen.
Die Bank verleihe das Geld an Kreditbedürftige und so erhielte sie Zinsen."
Das sind Annekdoten aus einer Zeit, die mit dem heutigen Geldwesen absolut nichts mehr zu tun haben. Das Bargeld mit einem Anteil von deutlich unter 5% am Sichtvermögen spielt keine Rolle mehr! Buchhaltung und Computer sind die Ursachen für den Mißstand, der Faktor Zeit und Zeitgewinn ein weiterer.
Auch wenn manche ihn nicht mögen, aber der Film " Fabian der Goldschmied" gibt ein reales Bild der Entwicklung wieder.
http://video.google.de/videoplay?docid=-...8218048195

Ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen dem Sparstrumpf und dem Girokonto, das keine Zinsen bringt, wohin aber sagen wir, das Gehalt, ueberwiesen wird. Beides kann auf das Sparkonto, wo es Zinsen bringt, uebertragen werden.
Girokonto versus Sparstrumpf sind nicht die Ursache fuer die heutige Finanzkatastrophe.