Wie arbeitet das Geld der Sparer?

[hoppenberger]

1. Sparer werden an den Zinseinkünften der Banken nur beteiligt.
2. Stillgelegtes "Geld" erzeugt Mangel an umlauffähigem Zahlungsmittel und erhöht die - vor allem staatliche - Nachfrage nach Geld (=Kredit).

Nicht nur Bargeld ist Zentralbankgeld! Geschäftsbanken und Zentralbank verkehren längst auch schon bargeldlos - was die ganze Sache noch verschwommener macht. Zuerst steht jedenfalls immer ein Konteneintrag, eine Buchung. Wenn dort eine positive Zahl steht, dann kann man auch Bargeld dafür bekommen. Das eigentliche Geld ist also Buchgeld und Bargeld ist eine nachgelagerte Erscheinungsform, die kurzzeitig auftritt.

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Auch wenn die multiple Geldschöpfung mittlerweile (angeblich?) eingeschränkt wurde, bleibt doch, wie Bernd Senf in seiner 30 seitigen Stellungnahme zu den gegen ihn gerichteten Angriffen ausführt, die Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken bestehen (Aus den "Überschußreserven" des Interbankenausgleichs - ist Zentralbankgeld, das dort deponiert wird und als Grundlage zu neuen Krediten führt).

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[Manfred Gotthalmseder]

Herr Buschbeck schrieb:

Zitat:um NACH der Geldschöpfung den Abfluss des Geschöpften einzudämmen

Ja, aber das "Geschöpfte" ist ja Kreditgeld. Es kann freilich wieder zurückfließen, indem der Kreditnehmer es ausgibt, und werimmer es nun hat, es wieder auf die Bank trägt. Aber warum sollte es nicht abfließen?
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Patric Siebert schrieb:

Zitat:Wieso werben Banken um Sparer? Weil sie einerseits an das Bargeld kommen wollen, das sie für die Geldschöpfung bei der EZB hinterlegen müssen. Andererseits weil sie den Sparern eventuell weniger Zinsen zahlen müssen als beim Interbankenhandel?!

Das deckt sich mit einer meiner Erfahrungen. Mein Vater, Einzelhandelskaufmann, hat immer Bargeld auf die Bank getragen, und gute Konditionen für seine Spareinlagen bekommen. Ich, Lehrer, bekam nicht einmal die Hälfte der Zinsen. Er rügte mich immer, wie schlecht ich verhandle. Aber vielleicht hatte ich ja gar keine Chance. Auf mein Konto wurde vom Landesschulrat nur Buchgeld überwiesen, nie Bargeld.

[Helmut Reinhardt]

Warum Banken Zinsen zahlen? Eine Bank zahlt und wirbt mit Zinsen auf Einlagen, um auch eine möglichst hohe Kundenanzahl zu generieren. Auch heute noch bevorzugen die meisten Kunden ihre "Hausbank", wenn sie einen Kredit aufnehmen wollen. Man kennt sich ja schließlich lange. Eine Bank ohne Kunden kann keine Kredite vergeben. Die Höhe der Zinsen ergeben sich aus dem Wettbewerb unter den Banken. Jeder Bankkunde ist ein potentieller Kreditnehmer und wird mit Werbung für Konsumentenkredite bombadiert. Es ist ein Wettbewerb innerhalb der Banken, um potentielle Kreditnehmer. Es gibt unzählige Leute, die auf der einen Seite feste Sparverträge abschließen, auf der anderen Seite aber Ratenkredite abzahlen und ihr Girokonto ständig überzogen haben. Auch an der Vermittlung von Kreditkarten wird gut verdient. Siehe z.B. Amazon-Visacard der Landesbank Berlin. Trotz allem glauben wahrscheinlich immer noch eine ganze Menge Banker, dass sie das Geld der Sparer für eine Kreditvergabe benötigen.

[Andreas Bangemann]

(11-11-2011 05:49 PM)J.Buschbeck schrieb:  Für die Geldschöpfung braucht es keine Sparer, im Buchungssatz

"Forderung an Sichtguthaben" kommt kein Sparer vor.

Wer die Welt aus der Buchhaltung heraus erklären will, sollte bedenken, dass Bilanz immer nach den realen Geschäften gezogen wird.
Buchungen und Bilanzen bilden im Nachhinein reale Vorgänge ab.
Nicht die Bank schöpft "Kreditgeld", sondern die Wirtschaftsteilnehmer übertragen Schuldkontrakte in die Banken. Ohne Kredit (lateinisch "glauben, vertrauen") geht auf der Welt und in der Natur gar nichts. Also gibt es an Kreditverhältnissen nichts auszusetzen. Es gehört zum Normalsten der Welt.
Wer die Wirtschaft in den Geschäftsbanken zu denken beginnt, statt in der Realität, beim Menschen, kann nur auf einen Holzweg gelangen.

[Joachim Weiß]

[quote]

(11-11-2011 02:31 PM)Manfred Gotthalmseder schrieb:  Aber ist denn überhaupt das Geld der Sparer Schuld an der heutigen Situation? Ich sehe das Problem eher im Wertpapiermarkt. Um zu zeigen warum, will ich eine überspitze Darstellung dieses Marktes in Form eines Beispiels geben:

Ein Freund tut mir einen Gefallen, und ich stehe nun in seiner Schuld, also gebe ich ihm einen Gutschein auf ein Buch, das ich gerade nicht mit habe. Der Freund denkt sich, der Gutschein ist doch etwas wert, also gibt er einen Gutschein auf den Gutschein heraus, und reicht ihn weiter. Der nächste gibt einen Gutschein auf den Gutschein auf den Gutschein weiter. Alle haben noch ihre Gutscheine. Die Bank deklariert diese als Wertpapier und gibt jedem von ihnen 12 Euro dafür. Nun gehen sie alle zu mir und wollen jeder ein Buch kaufen. Aber ich habe nur ein Buch, und dieses darf ich eigentlich nicht hergeben, da ich ja weiß, dass jemand einen Gutschein darauf noch nicht eingelöst hat!

Dem schliesse ich mich an.
Die Ursache ist eindeutig die zu exessive Kredixpansion, und die staatliche freiwillige und erzwungende Geldschöpfung über die Zentralbanken. ( Meinen Beitrag haben sie ja gelesen und ich werde auf ihre Antworten im Laufe ds Abends eingehen) die natürlich zu exponentiellen Guthaben führt. Überhöhte Kredtiexpansion durch das Teildeckungssystem der Banken führt zu Fehlinvestitionen und Aufblähung des FInnazmarktes, und folglich zu asset bubbles
Und zusätzlich noch zur falschen Verteilung durch Marktvermachtungen.

Auch langfristige Geldsparpläne,( Sachwertinvestitionen) schaden nicht, wenn demgegenüber langfristige Kredite stehen, die ja jährlich nur mit einem Anteil der Kreditsumme getilgt werden müssen und eine adäqaute Zinsversteuerung dafür sorgt, dass die Zinsen wieder in in die VoWi zurückgeführt werden.
Den Rest besorgen zusätzlich freiwillige Rückführungen der Guthaben per Stiftungen
Ist die Kreditexpansion in einem freien Bankensystem ohne ZB nicht zu hoch,( volle Reservedeckung mit Ausnahmeregelungen) gibt es immer solvente Nachschuldner, und die Guthaben explodieren nicht.

Wir haben kein Guthabenproblem als kausale Ursache der Krisen sondern ein Schuldenproblem.

Ein weiteres Problem ist die Fehlallokation der Kredite.
Durch die Kreditexpansion und übermäßige Verschuldung gibt es auch immer weniger solvente Nachschuldner, die nun einspringen müssten für die überhöhten gesparten Guthaben. Die zu hohen Guthaben sind aber das Symptom und nicht die Ursache.

In einem freien Bankensystem, wie ich es vorgeschlagen habe, gäbe es das Problem des Gleichgewichtes zwischen Geldangebot und - nachfrage gar nicht in dem Ausmaße wie heute. Wie hätten allerdings geringere Wachstumsraten, was der Menscheit und Umwelt nur gut tun kann.Allerdings bedingt das eine optimalere Kreditallokation.


Gruß

[Manfred Gotthalmseder]

So, abgesehen von Reinhards Darstellung des unlogischen Verhaltens der Bankkunden, kann ich noch immer keine Antwort auf die Frage finden, warum Banken für Sparer werben.

Axel Grimm hat mich auf das Thema gebracht. Er findet es ja auch unlogisch. Aber: Könnte es nicht sein, dass das Fußvolk der Bankangestellten bei den alten Lehren bleiben soll, und brav um Sparkunden wirbt. Und die Köpfe oben lassen es geschehen, denn sie wissen: Wenn die Leute das Geld zu Hause unter die Matratze legen, weil die Banken ihnen keine Zinsen mehr geben, dann brauchen sie dazu Bargeld, und dann ist es aus mit dem Giralbankensystem.
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Auch noch nicht beantwortet ist für mich, was denn nun wirklich die verbotene multipe Geldschöpfung ist. Dieses Beispiel im Einstiegsposting mit dem Mieter, der letztlich seine Garage einbüßt? Ist das so nicht mehr möglich? Die Kredite waren doch gedeckt durch die Garage. Natürlich kann man nicht mehr sagen, dass die Bank die Miete weiterreicht. Das hat sie wohl bei Papiergeld getan, weil es praktischer war, als es am einen Ende zu verbrennen und daneben neu zu drucken. Aber dass beim Vermieter sich Guthaben ansammeln und beim Mieter Schulden, das ist doch heute wie damals gleich geblieben und noch genau so möglich, oder? Und dass dabei Geld geschöpft wird ist auch klar. Also, was ist denn nun verboten worden?
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Dem letzten Beitrag von Jochen Weiß entnehme ich, dass dieses absurde Beispiel mit dem Buch, auf das eine Gutscheinkette heraus gegeben wird, die heutige Situation, und die Ursache für den Zusammenbruch besser beschreibt, als diese ganze Zinsthematik. Zumal ja die Inflation sowieso so hoch ist wie die Zinserträge. Also handeln wir ohnehin immer mit den gleichen Werten.
Was ist eigentlich so absurd an dem Beispiel mit dem Buch? So lange sich die Bank nicht einmischt, ist den höheren Gliedern der Kette klar, dass sie nur einen Gutschein auf einen Gutschein besitzen. Was sie nicht begreifen, ist dass sie eigentlich, bis auf das letzte Glied der Kette, alle keinen Wert mehr in Händen halten, denn sie haben den Wert ja einem anderen versprochen. So begreift auch ein Kreditnehmer selten, dass er den Wert seines Hauses nicht mehr besitzt, und erst durch Abzahlung zurück bekommen muss, wenn er es der Bank als Deckung versprochen hat. Dem letzten der Gutscheinkette sollte klar sein: Er ist der Einzige, dessen Gutschein einen Wert hat. Aber er kann nicht direkt an die Ware, sondern muss die Gutscheinkette zurück verfolgen, und einen Schein nach dem anderen einsammeln, bis er den ersten hat. Damit kann er an die Ware. Sobald aber die Bank sich einmischt, und die Gutscheinversprechen durch Geld ersetzt, in dem Glauben alle Gutscheine hätten Wert, hüpfen alle aus der Kette rauß, und wollen einkaufen gehen. Mit der Bank entsteht der völlige Wahnsinn! Es gibt nur eine einzige Ware, aber die Geldmenge wurde vervielfacht!

[J.Buschbeck]

Zitat:
um NACH der Geldschöpfung den Abfluss des Geschöpften einzudämmen
Ja, aber das "Geschöpfte" ist ja Kreditgeld. Es kann freilich wieder zurückfließen, indem der Kreditnehmer es ausgibt, und werimmer es nun hat, es wieder auf die Bank trägt. Aber warum sollte es nicht abfließen?

weil man das Überweisungs-Saldo in knappen Zentralbankgeld ausgleichen muss

Wenn also von einer Bank 100 Überweisungen abfließen und 90 zufließen - braucht Sie 10 relativ knappes Zentralbankgeld. Dieses kann die Geschäftabank ja nicht so einfach selbst schöpfen. Wir sollten also immer Zentralbankkredit und Geschäftsbankenkredit auseinanderhalten.

[Manfred Gotthalmseder]

Haha, da kommen wir der Sache schon näher!
Die Zentralbank hofft auf Sparer wie meinen Vater (Einzelhandelskaufmann), der ihnen Notenbankgeld bringt. Ich als Lehrer (Gehalt per Giralgeldüberweisung) bringe ihnen als Sparer nichts. Kann das sein? Das wäre doch absurd, oder?

Aber deine Argumentation kapiere ich jetzt trotzdem nicht. Der Zentralbank gehört doch weder das Geld des Sparers (bei dem stehen sie ja in der Schuld), noch das Geld des Kreditnehmers (denn die Bank hat es ja auf dessen Eigentum, zum Beispiel auf das Haus des Kreditnehmers geschöpft). Also, wieso soll sich da etwas die Wage halten? Die Bank, der ja kein Geld gehört, kann nur Geldvermittler sein, und dafür Zinserträge kassieren, die ihr dann gehören. Nur die dumme Buchführung bringt Durcheinander in diese wahren Besitzverhältnisse.
Versuchsmodell 3 ist dagegen ganz eindeutig.

[J.Buschbeck]

@Bangemann

> Nicht die Bank schöpft "Kreditgeld", sondern die Wirtschaftsteilnehmer übertragen Schuldkontrakte in die Banken.

Also der eigentliche Geldschöpfer ist tatsächlich der Kreditnehmer mit seinen Ausgabeüberschüssen und nicht die Bank, Sie dokumentiert und besichert den Vorgang nur.

- oder meinen Sie die Geschichte mit der Einzahlung des "irgendwie vorhanden Bargelds". Da warte ich mit vielen anderen(z.B.Axel Grimm) auch auf die Erklärung über die Herkunft des Einzuzahlenden von den "AltGesellen der FW".

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@Manfred

es bleibt die Herausforderung in Salden zu denken - Dein Gehalt bringt freilich Zentralbankgeld - nur wird diese Überweisungen mit abgehenden saldiert.

Dein Gehalt zu 100 fließt der Bank von einer anderen zu
andere Beträge fließen zu 100 zu einer anderen Bank ab

Sie hat per Saldo null Zentralbankgeld bekommen

aber - wäre Dein Gehalt nicht gekommen - hätte Sie 100 ZBG weniger

Nur durch diese Saldierung ist die Geschäftsbankengeldschöpfung aber erst möglich - denn wenn immer alles in ZBG abfließen würde....

[Manfred Gotthalmseder]

Ah, ja. Die Banken denken in Zentralbankgeld, gleichen ihre Konten aus, und brauchen dann nur noch die geringe Differenz zu überweisen. Dies tun sie wohl auch nicht jeden Tag, sondern hoffen auf einen morgigen erneuten Ausgleich. So bedürfen sie kaum des Zentralbankgeldes, obwohl es die Währung darstellt, mit der sie verkehren. Aber mit den Bargeldmengen eines Einzelhandelskaufmannes sind sie trotzdem flexibler bei diesem Ausgleich.