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Axel Grimm · 12-06-2011, 01:08 PM

Die Geldvermögen belaufen sich auf rund 9.000 Mrd in D.
Bei der Ermittlung, wer wieviel hat werden jedoch nur rund 3.000 Mrd als Basis hergenommen. 2/3 werden einfach unterschlagen.

Bei der Verteilung der Geldvermögen sollte nun mal das gesamte Geldvermögen die Basis sein und nicht ein Teil davon.

Gewünschte Ergebnisse werden jedoch nicht in Frage gestellt bzw. hinterfragt, wie sie zustande kommen. Stattdessen wird einfach zitiert, was irgendwelche Ökonomeninstitute wiederholen.
Die gleichen Institute verweigern die Ermittlung der Geldvermögen für Nationalstaaten, die ein negatives "Netto"geldvermögen aufweisen, denn hier müssen diese Ökonomen feststellen, das die Reichen besonders arm sind.

Die rund 6.000 Mrd werden vollständig von der Masse beansprucht. Von den rund 3.000 Mrd auch noch ein stattlicher Anteil. Es ist eine arglistige Täuschung, dem Volk Sand in die Augen zu streuen und des Volkes Geldvermögen zu verschweigen.

Doch wo sind die unsichtbaren Geldvernögen versteckt? Vor gar nicht so langer Zeit hat ein Arbeitskollege (45 Jahre alt) bemerkt, das jeder im Schnitt ca. 72.000 Euro Geldvermögen hätte. Er meinte, er hätte weniger. Was für ein großer Irrtum! Er hatte mehr als das 4-fache der 72.000. Als er seine 2 LVs mit dem letzten aktuellen Wert und die Zahl seines letzten Auszugs des ihm zugeschriebenen betriebliche Rente zusammengezählt hat, war die Person sehr erstaunt. Mit Frau und einem Kind, die wiederum schon über Geldanlagen auf sich geschrieben hatten, waren die ca 72.000 mit einmal recht wenig.
Die Person arbeitet in einer Firma mit etwas über 100.000 Angestellten, die alle mit diesen Zahlen versorgt sind.

Leider passt die Realität nicht in das schöen einfache Geldbild der Creutzritter, weswegen reale Betrachtungen als irrelevant abgetan bzw. erst gar nicht durchgeführt werden. Wer sagt, das glaube er nicht, dem kann nicht geholfen werden, denn ein Glaubensmensch glaubt und will nicht wissen. Wissen zerstört den Glauben ... Logik ist der ärgste Feind der Gläubigen. Glaubensmitglieder, die Fragen stellen wird übrigens der Austritt aus den creutzbasierten Vereinen nahegelegt.
Es bringt nichts mit Gläubigen diskutieren, die kloppen einem nur eine Creutz-Schrift nach der anderen um die Ohren, natürlich handverlesen unter Beachtung, das NIE die Creutzaussage "Sparen erzwingt die Verschuldung" auftaucht. Stattdessen wird man nur mit selektiv ausgesuchten Zahlen versorgt, die fein säuberlich aus dem Gesamten herausgelöst worden sind.

Georg Lehle · 12-06-2011, 05:11 PM

"Bei der Ermittlung, wer wieviel hat werden jedoch nur rund 3.000 Mrd als Basis hergenommen. 2/3 werden einfach unterschlagen."
Ja, die 3 Billionen beziehen sich auf die Geldvermögen und die sind folgendermaßen verteilt:
Das untere Viertel aller westdeutschen Privathaushalte hatte 1985 knapp 2 % des gesamten Bruttogeldvermögens inne
hatte. "Demgegenüber verfügten die obersten 1 % aller Haushalte über fast 15 % des gesamten Bruttogeldvermögens."
http://vwl.faik.net/downloads/vortraege/...Bochum.pdf

Warum sollte diese "Verteilung" denn hinsichtlich "Haus- und Grundvermögen", "Gebrauchsvermögen" anders sein?

Ehrlich gesagt bin ich über die mangelnde Qualität der Beiträge hier erschrocken und frage mich, wo hier die Experten sind. Das bringt mir nichts, schwachsinnige Thesen zu widerlegen.

Axel Grimm · 12-06-2011, 06:08 PM

ERFREULICH!!! Die Geldvermögen haben sich halbiert!!! Von 6,1 Billionen sind heute nur 3 Billionen übrig.

In der Creutzgrafik werden die Geldvermögen im Jahr 2001 noch mit über 6 Billionen angegeben.
Wo ist denn nun das Problem? Die Geldvermögen schrumpfen doch.

Wenn es sich wirklich vermehrt hätte, ja dann müssen wohl mehr als 6,1 Billionen aufgeteilt werden.

Übrigens halte ich die Aussage mit der "mangelnden Qualität" als ein Kompliment an die bisherigen Beiträge, die offensichtlich minderer Qualtät sind. Ja dann, mal abwarten was "gute Qualität" ist. Ein überzeugenden Argument!
Wie wäre es mit einer Beschreibung, wie neues Geld in den Umlauf kommt?

Die Qualität mit den 6 Billionen und den heutigen noch übrigen 3 Billionen ist schon mal sehr "überzeugend"!
Auch überzeugt sehr von Geldvermögen zu reden und dann Sachvermögen einzubringen. Das ist eine ganz hohe Qualität, die ist so hoch, dass zumindest ich die schon nicht mal mehr erfassen kann.

Joachim Weiß

Hallo, Herr Lehle

Ich stimme ihnen zu bei Vermögensverteilung. Aber das war hier nicht das Thema. Dazu auch hier.
http://www.bpb.de/wissen/U4CJQA,0,Verm%F...ilung.html

Die Studie des DIW Berlins umfasst alle
verschiedenen Vermögenskomponenten: selbstgenutzter und sonstiger Immobilienbesitz (unter anderem unbebaute Grundstücke, Ferien- oder Wochenendwohnungen), Geldvermögen (Sparguthaben, Spar- oder Pfandbriefe, Aktien oder Investmentanteile), Vermögen aus privaten Versicherungen (Lebens- oder private Rentenversicherungen, Bausparverträge), Betriebsvermögen (Besitz oder Beteiligung an einer Firma, Geschäft oder Betrieb), Sachvermögen in Form wertvoller Sammlungen wie Gold, Schmuck, Münzen oder Kunstgegenstände (ohne Pkw und Hausrat) sowie Schulden (Konsumenten- und Hypothekenkredite). Nach Abzug der Verbindlichkeiten vom Bruttovermögen erhält man das wohlfahrtsökonomisch relevante Nettogesamtvermögen

Es ging um Zinsanteile in den Preisen. Und so sehr ich mich auch bemühe, ich komme nicht auf die Zahl von H. Creutz.( s.u.)
Ich zitiere aus Ihrer pdf von H.Creutz. die sie in ihrer Blindgläubigkeit natürlich nicht auch nur annähernd kritisch betrachten sondern versuchen, am Glauben festzuhalten. ( Es darf nicht sein, was nicht sein soll )Dann bricht nämlich das Creutz'sche Weltbild zusammen :-)

Zitat:„Nicht alle Unternehmen können ihre Zinslasten auf die Kunden umlegen"
Das trifft unbestritten zu. Aber ebenso unbestreitbar ist, dass ein Unternehmer, der diese Umlegung nicht schafft, sehr bald pleite ist. Ebenfalls ist unbestreitbar, dass es andere Unternehmer gibt, deren Eigenkapitalverzinsungen weit über den Bankzinsen liegen - man denke nur an die noch vor wenigen Jahren als selbstverständlich angesehenen Renditen von 15 oder sogar 20%!

Schon hier erkenne ich eine eher diffuse Aussage. Diese ''anderen Unternehmen'' sind doch eher die Minderheit ( Monopole, Oligopole), also AGs. Auch die von Herrn Creutz an anderer Stelle gennanten 7 % EK-Rendite sind zu hoch. Im heutigen globalen Wettbwerb wird in der Breite oft mit weit niedrigerer EK- Verzinsung gewirtschaftet.
Außerdem ist der Realzins immer nur ein kalkulatorischer Vergleich, und Prognosen über zukünftige Renditen bei Nettoinvestitionen sind immer recht vage oder gar nicht vorhersehbar. Die meisten Unternehmer investieren aber trotzdem in ihren Betrieb auch bei niedrigerem Zinsfuß, schon aus dem Grund, am Markt nicht verdrängt zu werden.Wir wollen doch ein wenig bei der Realität bleiben.

Zitat:„Die gesamten Sollzinsen.... werden nicht nur von den Unternehmen erbracht"
Auch das ist unbestritten. Aber auch die Schuldenzinsen des Staates werden letztlich, direkt oder indirekt, über Steuern, Gebühren und Preise auf die Privathaushalte überwälzt.
Entscheidend ist, dass im Endeffekt sämtliche Zinsen von den Haushalten bzw. Endverbrauchern zu bezahlen sind, keinesfalls nur, wie oft vermutet, nur die Zinsen für eigene Konsumenten- und Hypothekenschulden.

Die Schuldenzinsen des Staates, die die Unternehmer in die Preise einkalkulieren sind umgerechnet sehr minimal. Ca 1-2 %.

Zitat:04 „Zinsaufwendungen der Unternehmen 55,5 Mrd ./. Zinserträge 24 Mrd = 31 Mrd Zinsaufwendungen"
So kann man die zinsbedingten Lasten in den Preisen leider nicht zum Verschwinden bringen! Denn kein Unternehmen wird bei der Kalkulation die als Kosten einzusetzenden Schuldenzinsen um die eingenommenen Zinsen reduzieren! Wäre das so, dann müssten die Mieten, die zu rund zwei Dritteln aus Zinsen bestehen, auf ein Drittel sinken, wenn ein Haus je zur Hälfte mit Fremd- und Eigenkapital finanziert worden ist und damit die Zinsaufwendungen, nach obiger Rechnung, bei Null liegen!

Selbst wenn man die 55,5 Mrd nimmt und umrechnet auf den Umsatz kommt man bei weiten nicht auf Creutz seine Zinsanteile.Wie gesagt auf nochmal ca 1-2 %
Und Unternehmen in Deutschland bestehen nicht nur aus Immobiliengesellschaften !!!
Und was ist mit den vielen Immobilien und Geschäftsräumen die leer stehen, bzw schwer zu vermieten sind???
H. Creutz geht immer nur von guten Lagen aus mit hoher Nachfrage.
Er argumentiert recht allgemein, sowei es ihm am besten in die Argumentation passt.
In schlechteren Lagen müssen Vermieter nämlich durchaus Zugeständnisse machen bei den Pacht und Mieten und sich den Umsätzen des Betriebes anpassen, sonst stehen die Dinger leer.
Und mMn dürfen Fremkapitalzinsen gar nicht in die Mieter eingerechnet werden.
Aber das verschweigt uns Herr Creutz alles.

Zitat:05 „Der Zins in den Preisen liegt bei 3-8% - großzügig bemessen bei 7%"
Wahrscheinlich gibt es einzelne Preise die in diesem Zinsrahmen liegen, wie z.B. bei einem handgeflochtener Korb. Wie illusorisch dieser Betrag jedoch als Durchschnitt ist, zeigt allein das
Beispiel Miete: Hier liegt - wie bereits erwähnt - der Zinsanteil mindestens bei 60% (was jeder leicht nachrechnen kann!) und da die Mieten fast ein Viertel aller Ausgaben der Haushalte
ausmachen, beanspruchen alleine schon diese in den Mieten steckenden Zinsen 15% der Haushaltsausgaben und damit bereits das Doppelte der von Frank Sichla zugebilligten
Gesamtgröße! Außerdem kann es nicht sein, dass die Mehrwertsteuer 2001 mit 104 Mrd Euro bei 8,5% der Haushaltsausgaben lag, die fast vier Mal so hohe Zinsbelastung von 382 Mrd sich
aber nur mit 7% auswirkt!

Unsinn. Unter Zins verstehen wir den leistungslosen Anteil in der MIete, also die reale Kapitalrendite, abzüglich der Kosten und Abschreibungen. Alles andere ist kein Zins.
Der höchste Anteil in den Mieten sind jedoch oftmals die Kosten für Erhalt des Mietobjektes, Verwaltungskosten und Steuern.
Bei vielen Mieten betragen allein die Nebenkosten schon über ein Drittel der Kaltmiete. Wie er auf 60 % Zinsanteil kommt, bleibt sein Geheimnis.
Und Genosschenschaften haben gar keine Aktiendividenden in die Miete eingepreist.
Fremdkapitalzinsen dürfen meines Wissens nach nicht auf die Miete umgerechnet werden.

Zitat:06 „Es ist zu fragen, warum nicht der gesamte Umsatz in Höhe von 3.418 Mrd Euro als Referenzgröße dient?"
Diese Umsatzgröße ist dafür ungeeignet, weil sie aus den aufeinander folgenden Additionen aller Wirtschaftsvorgänge resultiert, von der Rohstoff-, Halb- und Fertigproduktion über Groß- und
Einzelhandel! Sie enthält damit die gleichen Kostenposten mehrfach und steigt als Folge sogar weit über das BIP hinaus.

Nach der so genannten Entstehungsrechnung ergibt sich das BIP, indem zunächst vom Produktionswert die Vorleistungen (im Produktionsprozess verbrauchte oder umgewandelte Güter) abgezogen werden, um zur Bruttowertschöpfung zu gelangen. Durch Addition der Gütersteuern und Subtraktion der Subventionen ergibt sich das Bruttoinlandsprodukt

Zitat:[i]Dass in dieser Wertschöpfungsrechnung des BIP auch die Zinsen gegeneinander und damit auf Null verrechnet werden (bis auf den geringen Auslandsaldo), ändert nichts daran, dass sie
irgendwann von irgendjemand zu bezahlen sind, der sie nicht mehr an Dritte weiter wälzen kann, und das ist nun einmal der Endverbraucher

Richtig.Und nun? ich bin bis jetzt immer noch bei weit unter 10%.
Wie wir erkennen, redet sich H. Creutz sein Weltbild zurecht, und zieht abwechselnd die Realität heran um sie dann an anderer Stelle wieder auszublenden, je nachdem wie es in die Argumentation und sein ideologisches Weltbild passt. Eine rhetorische Glanzleistung, keine Frage.

Zitat:07 „In welcher Welt lebt Herr Creutz?"
Ich denke, in einer recht realen, in der man zur Kenntnis nehmen kann, dass der heutige Durchschnittssatz von 40% bezogen auf die Haushaltsausgaben vor gut zehn Jahren noch bei
30% lag, vor dreißig Jahren bei 20% und vor fünfzig Jahren unter 10%! Und in einer Welt, in der allzu viele immer noch zu wenig Kenntnis davon haben, dass dieses letztlich zinseszinsbedingte Überwachstum unaufhaltsam jene Gefährdung des "öffentlichen Friedens" auslöst, die
Frank Sichla mit der Nennung der Zinsbelastung verknüpft!

Wir haben kein zinseszinsbedingtes Wachstum. Der Zinseszinsanteil ist viel zu gering, um heute Wachstum zu erzwingen.Er ist ja nur ein prozentualer Anteil vom Zins- Also z.B 5 % von 5 %.
Dazu muss ergänzt werden, dass auch Zinskonsumptionen stattfinden an anderer Seite und somit Zinsanteile auch wieder konsumiert werden.
Dazu kommt noch Axels Argumentation mit der Quellensteuer.

Das ''Überwachstum'', von dem H- Creutz redet, ist einzig allein der
exessiven freiwilligen Verschuldung zuzuschreiben.
Die maximale Geldschöpfung( M1) mit nur noch einem Minimum an ZBGeld macht es möglich.

Zitat:Ehrlich gesagt bin ich über die mangelnde Qualität der Beiträge hier erschrocken und frage mich, wo hier die Experten sind. Das bringt mir nichts, schwachsinnige Thesen zu widerlegen.

Ehrlich gesagt bin ich über die mangelnde Kritik Ihrer Beiträge hier erschrocken, und frage mich, warum H.Creutz ein Experte sein soll, wenn er lernressistent ist und stoisch seine Thesen verteidigt.
Eher doch ein EX-perte?

Gruß

J.Buschbeck · 12-07-2011, 09:27 AM

Ich bitte alle die Definition von Geldvermögen zu beachten, dies sind keineswegs nur umlauffähige Nominalforderungen(Zahlungsmittel) sondern Forderungen ALLER Art. Die hier diskutierten Mißverständnisse dürften aus dieser fehlenden definitorischen Klarheit aufbauen. Wer mal Firmenbilanzen anschaut, wird den hohen Anteil solcher Forderungen entdecken, die nicht umlauffähig, also Zahlungsmittel sind. Sie sind aber trotzdem GELDvermögen!!!

Die Unterscheidung in Geldvermögen und Zahlungsmittel ist nur ein Teil der definitorischen Klarheit, die Stützel schon vor 50Jahren geschaffen hat und in deren Nichtbeachtung noch heute unendlich Zeit in missverständlichen Diskussionen gelassen wird. Wünscht Euch zu Weihnachten mal den Stützel, meine Vereinskasse gibt die Marge auch für einen guten Zweck wieder aus. :-)

http://www.global-change-2009.com/blog/h...r/2011/11/

J.Reinert · 12-07-2011, 10:44 AM

Marge für Deine Vereinskasse? Gerne:
Mache ich gerne allen Rheingoldern zugänglich, wobei ich fürchte, daß der Verkaufserfolg dann doch nur einstellig bleibt.
Wieviele Rheingold kostet denn das Buch, Herr Rheingolder?

J.Buschbeck · 12-07-2011, 11:17 AM

der Verein ist glücklicherweise kein RG-Mitglied und kann/muss diese Zettel ohne jede Verwendungsmöglichkeit für seine Einkäufe auch nicht als schuldbefreiende Zahlung akzeptieren. :-)

J.Reinert · 12-07-2011, 11:54 AM

"ohne jede Verwendungsmöglichkeit" ist falsifiziert, wenn Herr Buschbeck sich dazu mal herablassen möge, Realität wahrzunehmen. Daß Geld"reformer" praktische Lösungen verweigern, bin ich nicht nur hier gewohnt. Immerhin warst Du am eurogedeckten Fehlkonzept "Zschopautaler" initiativ beteiligt. Da ist es logisch und folgerichtig, selbst Zschopautaler, die sofort in das so geliebte Schuldgeld getauscht werden können, abzulehnen. Wo kämen wir denn da hin?
In meiner bisherigen Tätigkeit war Marketing fast ebenso wichtig wie die tatsächliche Produktion.
Es ist bezeichnend, daß die meisten Geld"reformer" es bei theoretischen Abhandlungen möglichst auf Plattformen ohne jede öffentliche Relevanz belassen möchten und nicht einmal die wenigen gebotenen Möglichkeiten nutzen wollen, um der eigentlich anzusprechenden Leserschaft wenigstens ein praktisches Gefühl zu vermitteln, daß außerhalb des fehlkonstruierten Euro etwas praktisch möglich ist. Die Kosten einer solchen Marketingmaßnahme beträgt Null bis 5% vom Umsatz, je nachdem, ob man den Zschopautaler durch Rückwechseln in Euro vernichten möchte oder ob man mit Zschopautalern oder Rheingold einkaufen geht.
Selbst Bücher von Geldkritiker-Kollegen werden lieber bei einem Monopolisten wie Amazon gekauft, um innerlich sein falsches Weltbild "ohne jede Verwendungsmöglichkeit" zu halten. Strategie: "Koste es, was es wolle," nur der angeblich kritisierte Euro ist Wahres.

J.Buschbeck · 12-07-2011, 02:51 PM

Du kritisierst den Euro - ich die Fehler des Wirtschaftssystem als Ganzes, dies sind zwei paar Schuhe, die Frau Kenawi hat einen geniales Marx-Zitat gleich ganz vorn in ihrem Buch:

... Alle Wissenschaft wäre überflüssig, wenn die Erscheinungsform und das Wesen der Dinge unmittelbar zusammenfielen ... K. Marx, Kapital III, MEW 25, 825.

J.Reinert · 12-07-2011, 03:20 PM

daß ausgerechnet Du Karl Murx zitierst :-) ...
Ja, wir Rheingolder sind nun mal nicht die Leute, die eine "ich bin aber dagegen" Position basteln, sondern praktische Lösungsmöglichkeiten umsetzen. Das gefällt natürlich denjenigen nicht, die lediglich kritisieren um des Kritisierens wollens und dann aber nur das Kritisierte zulassen.
Wir kritisieren den Euro doch gar nicht. Ich persönlich freue mich über jeden Tag, wo den zuständigen Leuten irgendwas einfällt, um das an die Wand fahren des Euro zu verzögern. Da drücke ich ganz feste den Daumen, denn das gibt uns Zeit, Alternativen zu etablieren. Hab allerdings das Gefühl, Alternativen sind hier gar nicht gewollt, was ja in Ordnung ist.
Sie werden eh nur von denjenigen umgesetzt, denen eine Zukunft wichtiger ist als das Lamentieren.
Sind es zuwenige, geht es eben wie schon so oft halt seinen Gang.
Frau Kenawi ist wie ihr Verlag im übrigen Rheingolder.
Und das, obwohl sie ewig von ihren Schulden runterkommen müssen, obwohl sie die Ängste der Geld"experten" teilen, daß das mühsam Ersparte wertlos werden wird und obwohl Rheingold liebgewonnene Weltanschauungen in Frage stellt.
Sie trauen sich, 19,90 Euro Umsatz auch mal in gaga-Währungen umzusetzen, obwohl doch Euro so gemeinhin als alternativlos empfunden wird.