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Reinhold Mannsberger · 11-23-2011, 01:06 AM

Zuallerst einmal: Herzlichen Glückwunsch!

Dem konkreten Projekt www.demokratische-bank.at stehe ich persönlich skeptisch gegenüber, weil es auf Euro - "Erpressergeld", wie es Herr Reinert bezeichnet - basiert. Auf einem "faulen" Fundament sollte erst gar nicht gebaut werden.

Dass ich es für den Schlüssel zu Nachhaltigkeit und Gemeinwohl halte, wenn die Gemeinschaft (die Kommune) der Kreditgeber ist, habe ich bereits hier ausgedrückt:
http://geldmitsystem.org/forums/showthre...569#pid569

Zitat:Wer sollte Kredit vergeben? Antwort: die Gemeinschaft, die die wirtschaftliche Unternehmung betrifft. Damit ergibt sich, dass es keine Kredite für gemeinschaftsschädigende (den Lebensraum schädigende) Unternehmungen geben kann. Eine wirtschaftliche Unternehmung im Lebensraum der kreditvergebenden Gemeinschaft muss auch einen Nutzen für diese Gemeinschaft haben - der persönliche Vorteil des Unternehmers sollte damit in Einklang zu bringen sein.

Weiters ist es meiner Ansicht nach eine gute Idee, explizit vertraglich festzuhalten, dass Ressourcen nur für den Export zur Verfügung stehen dürfen, wenn der Bedarf der Gemeinschaft (der Kommune) gedeckt ist. "Plunder by trade" sollte nicht möglich sein.

h.bayer · 11-23-2011, 08:41 AM

...betriebswirtschaftlich ist der Vorverkauf von Leistungen nur ein Kredit. Dieser wird ja dem E- oder Wasserwerk gewärhrt, wenn ich im Voraus die Leistungen bezahle. Ähnlich ist das sogar bei einer Lebensversicherung hab ich mal gelesen: auch das ist eine Art Kreditvertrag, bei dem die Leistung erst im Nachinein erbracht wird (die Auszahlung). Die Lebensversicherung ist als Kapitalanlage nicht zu empfehlen, nicht dass ich mich da missverständlich ausdrücke... Griechenland hat an Goldman Sachs die Flughafengebühren für viele Jahr im Voraus verkauft. Goldman Sachs hat damit das gemacht: zukünftige Leistungen im Jetzt gekauft. Als das aufgeflogen ist, gab es heftige Kritik von der EU: denn das war wiederum nur ein versteckter Kredit mit "hohen Zinsen" von Goldman Sachs an Griechenland...

***Manfred Gotthalmseder***

Zitat:Axel schrieb: Bei einem Vorverkauf von kwh und Wasser mit einer langen Bezugsdauer wird die Verschuldung nur in der Zeit verschoben, wegen der laufenden Ausgaben.

Klar. Es darf niemals die volle Produktion vorverkauft werden. Bestenfalls die Hälfte. Das kommt aber auch auf das Projekt an. Ein Solarkraftwerk bedarf geringer Wartung. Ein Holzheizkraftwerk, das Fernwärme liefert, hat laufende Kosten. Das bedeutet letztlich, dass Techniker die Leistung ermitteln, und die Wartungskosten schätzen. Daraus wird dann errechnet, wieviel maximal vorverkauft werden darf.

Zitat:Herr Bayer schrieb: betriebswirtschaftlich ist der Vorverkauf von Leistungen nur ein Kredit.

Genau. Aber es ist ein Kredit ohne Zinslasten und ohne Ablauf. Also eigentlich geschenktes Geld. Auf der anderen Seite ist es eine gute Spareinlage für jene, die das ganze vorfinanzieren. Denn steht eine Infrastruktur einmal, dann wird sie genützt. Da kann die Währung verfallen. Die Kilowattstunde wird der Solarkollektor weiterhin produzieren und sie wird eine Kilowattstunde bleiben, auch wenn der Euro nur noch ein Zehntel wert ist. Jene, die noch finanziell gut da stehen, werden die Kilowattstunden nicht einmal nützen. Sie wollen ihr Erspartes doch nicht angreifen. Es könnte noch einmal nützlicher sein. Teilweise werden die Verträge über Generationen weitergereicht, ohne eingelöst zu werden.

Axel Grimm · 11-23-2011, 03:08 PM

(11-23-2011 01:35 PM)Manfred Gotthalmseder schrieb: Genau. Aber es ist ein Kredit ohne Zinslasten und ohne Ablauf. Also eigentlich geschenktes Geld. Auf der anderen Seite ist es eine gute Spareinlage für jene, die das ganze vorfinanzieren. Denn steht eine Infrastruktur einmal, dann wird sie genützt. Da kann die Währung verfallen. Die Kilowattstunde wird der Solarkollektor weiterhin produzieren und sie wird eine Kilowattstunde bleiben, auch wenn der Euro nur noch ein Zehntel wert ist. Jene, die noch finanziell gut da stehen, werden die Kilowattstunden nicht einmal nützen. Sie wollen ihr Erspartes doch nicht angreifen. Es könnte noch einmal nützlicher sein. Teilweise werden die Verträge über Generationen weitergereicht, ohne eingelöst zu werden.

Ein Gedanke über eine Möglichkeit der Rückvergütung

Ein Weg wäre der Freibetrag. Die ersten 50 Kubik Wasser pro Jahr sind ohne Berechnung, die ersten 3.000 KwH sind ohne Berechnung über einen festgelegten Zeitraum. Die Höhe ist abhängig von der Zuwendung. Das kann man auch staffeln, das nach den ersten zehn Jahren der Freibetrag dann übe weitere 10 Jahre jeweils 1/10 sinkt, um die Einnahmen den spätestens jetzt einsetzenden Erhaltungsaufwand finanzieren zu können.
Der Werterhalt ist die ersten zehn Jahre sicher, egal wie sich die Kaufkraft eines Euros entwickelt. Ein Euro bleibt immer ein Euro, nur die Preise ändern sich.

Die Zeiträume sind nur „Vorschläge“, damit keiner auf den Gedanken kommt, das Modell wäre damit schon in Granit geritzt.

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Allgemeine Gedanken

Im aktuellen System sind die Zinslasten immer noch vorhanden, das zur Zeit alles Geld aus Krediten stammt, also auch das Geld, mit dem der Vorverkauf durchgeführt worden ist. Wird dieses Geld zunächst zur Tilgung verwendet, dann verschwinden die Schulden und auch erst mal das Geld.
Übrig bleibt eine Forderung auf KwH und das Aufrechterhalten der Wasser/Abwasserinfrastruktur (Wasser selbst kostet nichts, das läuft einfach aus der Quelle raus).

Das Positive ist, das nicht gespart, sondern gekauft worden ist, der Sparzins existiert nicht mehr. Immer wenn gekauft statt gespart wird, hat Geld den Besitzer gewechselt und trifft garantiert auch mal auf einen Schuldner, der mit einem Überschuss (hier der Vorverkauf) tilgen kann.
Ich stelle unverändert die Rolle des Sparens in Frage, was ich für das schadhafte Element halte. Der Zusammenhang von Geldvermögen und Schulden ist nicht wegzudiskutieren und auch nicht wegzuglauben, der Zusammenhang ist real.

Was wird denn der Nachfolgenden Generation überlassen? Eine funktionierende Infrastrukur und "regionale" Versorgung die den Charakter der Autarkie einer Region erfüllt. Keine "Investoren" und kein Abschöpfen/Abfluss von Zahlungsmitteln, wie es H.Bayer mit den Einnahmen der Flughafengebühr erwähnt hat.

Wenn das Projekt von dem Grundcharakter getragen wird, was springt für "mich" raus und rechnet sich das, dann ist es keinen Deut besser als das jetzige Verfahren. Es soll und darf durchaus etwas dabei "rausspringen", das ist nicht weiter verwerflich, aber bitte nicht alles hineingesteckte und noch mehr.

Schade ist nur, das die finanziell Schwächeren wieder die Schwächeren bleiben, das diese Gruppe sich nicht an der Vorfinanzierung beteiligen konnte. Mit einer Realisierung des Vorhabens würde die lokale Versorgung wieder hergestellt, aber noch nicht das soziale Umfeld in dem Maße, wie es erforderlich ist.
Individueller Reichtum hat auf der Gegenseite eine Verarmung von meheren oder gar ganz vielen (Im globalen Spiel verteilt sich das auf andere Länder wie z.B. die USA mit jetzt über 100 Mio Verarmten).

Die Veränderung der Wertevorstellung ist eine Voraussetzung, das ist möglich aber nicht einfach. Diese Veränderung kann mit solchen Projekten unterstützt oder gar eingeleitet werden, das nicht das Wohl der Einzelnen mit Vererbung über Generationen das Ziel ist, sondern das Wohl aller mit Unterschieden (gleich machen funktioniert nicht und ist kein Ziel). In einem solchen Umfeld, in dem die Versorgung regional funktioniert ist auch das soziale in Ordnung. Und das sollte jedem ein Wunsch sein, von dem wir zur Zeit uns immer weiter entfernen, auch durch die permaneten Berieselung in den Medien mit "es muss sich rechnen", "die Rendite", "jeder muss privat vorsorgen", ....

Es ist nicht ganz einfach den Gedanken rüberzubringen, das eine uneigennützige Abgabe eines Teils der Finanzierung (= geschenktes Geld ohne Anspruchsforderung), dass dieser Vorgang mittel- und langfristig mehr "Rendite" abwirft als alles andere. Es ist allerdings keine materielle Rendite.
Die Religionen versuchen es zu vermitteln, in den Verfassungen wird es gefordert, nur es wird kaum gelebt, in der aktuellen Zeit immer weniger. Der Stärkere hilft den Schwächeren ist keine Phrase von Trauntänzern, es ist ein Teil der der Grundlage des Zusammenlebens, das entweder freiwillig durch solche Prokjekte oder über Gesetze ("gewaltsam") realisiert wird.

Joachim Weiß

Zitat:Zuallerst einmal: Herzlichen Glückwunsch!

Dem konkreten Projekt www.demokratische-bank.at stehe ich persönlich skeptisch gegenüber, weil es auf Euro - "Erpressergeld", wie es Herr Reinert bezeichnet - basiert. Auf einem "faulen" Fundament sollte erst gar nicht gebaut werden.

Dass ich es für den Schlüssel zu Nachhaltigkeit und Gemeinwohl halte, wenn die Gemeinschaft (die Kommune) der Kreditgeber ist, habe ich bereits hier ausgedrückt:

Warum sollte es auf Erpressergeld basieren. Erpressergeld wird es erst dann, wenn ich damit erpresse.Doch das ist ja nicht die Ausrichtung dieser Bank
Lass dich von Herrn Reinhardt nicht durch ideologische Schlagwörter beieinflussen.:-)

Diese Bank ist ja in einem ganz anderen Kontext eingebunden bei einer Reform

Zitat:Wer sollte Kredit vergeben? Antwort: die Gemeinschaft, die die wirtschaftliche Unternehmung betrifft. Damit ergibt sich, dass es keine Kredite für gemeinschaftsschädigende (den Lebensraum schädigende) Unternehmungen geben kann. Eine wirtschaftliche Unternehmung im Lebensraum der kreditvergebenden Gemeinschaft muss auch einen Nutzen für diese Gemeinschaft haben - der persönliche Vorteil des Unternehmers sollte damit in Einklang zu bringen sein.

Ja, das kommt der demokratischen Bank doch entgegen.
Und das müsste dann man im weiteren Schritt mit Assoziationen verbinden, die auch überregional sind.
Denn wirtschaftliche Beziehungen sind nicht nur regional
Der Staat gibt die Rahmenbedingungen.

Zitat:Die Veränderung der Wertevorstellung ist eine Voraussetzung, das ist möglich aber nicht einfach. Diese Veränderung kann mit solchen Projekten unterstützt oder gar eingeleitet werden, das nicht das Wohl der Einzelnen mit Vererbung über Generationen das Ziel ist, sondern das Wohl aller mit Unterschieden (gleich machen funktioniert nicht und ist kein Ziel). In einem solchen Umfeld, in dem die Versorgung regional funktioniert ist auch das soziale in Ordnung. Und das sollte jedem ein Wunsch sein, von dem wir zur Zeit uns immer weiter entfernen, auch durch die permaneten Berieselung in den Medien mit "es muss sich rechnen", "die Rendite", "jeder muss privat vorsorgen", ....

Das muss sich aber auch überregional realisieren lassen. Was spricht gegen Assoziationen wie in meinem Modell 4. Eine Region in Deutschland kann auch zusammenarbeiten mit einer Region in Afrika oder Brasilien.Und diese schöpfen eine gewisse Geldmenge. Es wird dann demokratisch abgestimmt, wieviel in der eigenen Region investiert wird und Kapital dort bleibt,und wieviel in der afrikanischen Region investiert wird.

Gruß

Joachim Weiß · 11-23-2011, 06:00 PM

Zitat:Allgemeine Gedanken

Im aktuellen System sind die Zinslasten immer noch vorhanden, das zur Zeit alles Geld aus Krediten stammt, also auch das Geld, mit dem der Vorverkauf durchgeführt worden ist. Wird dieses Geld zunächst zur Tilgung verwendet, dann verschwinden die Schulden und auch erst mal das Geld.
Übrig bleibt eine Forderung auf KwH und das Aufrechterhalten der Wasser/Abwasserinfrastruktur (Wasser selbst kostet nichts, das läuft einfach aus der Quelle raus).

Das Positive ist, das nicht gespart, sondern gekauft worden ist, der Sparzins existiert nicht mehr. Immer wenn gekauft statt gespart wird, hat Geld den Besitzer gewechselt und trifft garantiert auch mal auf einen Schuldner, der mit einem Überschuss (hier der Vorverkauf) tilgen kann.

Das sehe ich nur dann als unproblematisch, wenn das Geld innerhalb einer Assoziation getilgt wird.
Ansonsten, wenn man Geld zurückverfolgt, landete es immer bei Oligopolen / Monopolen, und zwar einfach deshalb, weil die Unternehmen, die z.B das kommunale Kraftwerk bauen nicht komplett tilgen, sondern nur Raten, Denn auch sie müssen Vorleistungen von marktmächtigen Unternehmen in Anspruch nehmen.
Also unterstütze ich damit indirekt diejenigen, die Zinsen nehmen.

Das ist ja leider das Dilemma. Entsparen heisst nicht schneller tilgen bei den kleinen Unternnehmen. Was heisst also, ''immer wenn gekauft wird''?
Es kommt dann darauf an, genau hinzuschauen, wo gekauft wird.
Nur dann macht Entsparen Sinn, wenn es das EK der kleinen stärkt.
Aber dabei nicht außer Acht lassen, dass auch bei den kleinen das Geld weitergereicht wird zu den Großen, wenn diejenigen dessen Vorleistungen in Anspruch nehmenmüssen. Über Umwegen landet es dann entweder zum Staat als Steuern und ein Teil auch zum Finnazmarkt.

Gruß