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J.Buschbeck · 01-18-2012, 08:36 AM

Hallo Manfred,

Ich habe nochmal zum Sinn der "Langfristrechnerei" nachgedacht und kann ihn jetzt Doch erkennen. Und zwar, wenn wir reale Daten der Vergangenheit hochrechnen. Dies ist der einzige Weg überhaupt was zu menschlichen Verhalten zu berechnen, man rechnet die Beobachtung hoch und unterstellt weiterhin ähnliches verhalten. Dabei ist jedoch zu bedenken, dass dies dann auch nur für ähnliche Bedingungen richtig sein kann. Ich halte es zum Beispiel für völlig fehlerhaft anzunehmen, dass bei Minuszins die leute sich einfach 3% abbuchen lassen. Das könnte vielmehr eine durch Assetpreisinflation(Wertsteigerung!!!) angeheizte Flucht in Sachwerte auslösen, was neben der (Hyper)Inflation eine extreme Senkung der Geldvermögen auslösen könnte.

Wir könnten aber seriös die heutigen Sparquoten aus allen Einkommensarten inflationsberinigt hochrechnen, diese sind in der VGR verfügbr im Gegensatz zu der Aussage, welche Einkommensarten den prozentual in Geld gespart wurden, dies kann man ja gar nicht ermitteln. Beispiel - Du bekommst Gehalt zu 90 und Kapitalerträge zu 10 und sparst 10. Hast Du Kapitalerträge gespart oder Gehalt?. Wenn Du jetzt sagst, ist doch klar die Kapitalerträge, sage ich wir nehmen Sie weg und Du sparst trotzdem 10, dann kommen Fragen auf.

Wir sollten also mit Geldsparquoten und nicht mit Zinsen rechnen, und es ist auch interessant Hochrechnungen aufzustellen, inwieweit ein auf kleineres Zinsniveau höher abdiskontierter Sachkapitalstock alternativ als Wertspeicher dienen kann, wenn man es keine Sparzinsen mehr gibt. Dies ist nämlich die Frage nach dem Punkt, wo es jenseits einer Geldreform nicht mehr ohne direkte Umversteilung geht.

Die deutschen daten zu den Finanzierungssalden findest Du hier in dem beitrag zur Buba verlinkt.

http://www.global-change-2009.com/blog/d...t/2011/10/

Joachim Weiß

Hallo Manfred

Hier noch eine Ergänzung zu meinem posting

Ein nominaler Minuszins von z.B 3% ist keine Garantie, dass die Umlaugeschwindigkeit sich erhöht ( sowieso nur bei Vollgeld möglich), bzw eine optimale Allokation stattfindet. Wie kommst du darauf, dass die Investoren dann in riskante langfristige und nachhaltige globale Sachwertinvestitionen gehen am Finanzmarkt.
Und die LVs und Rentenfonds,von denen du redest, die horten ja gar nicht. Da gibt es genug Möglichkeiten für Sachwertinvestitionen,Immofonds bzw venture capital Nachfrage. Die richten sich an der Realwirtschaft aus
Gehortet wird auf den Spekulationskonten bei den Clearinghäusern für den Hochfrequenzhandel. Das sind jedoch nur bestimmte Anteile des Sparvolumens bei den Investmentfonds, Hedgfonds . LVs horten gar nicht spekulativ, die horten nur den Deckungsfond. Und das sind ja revolvierende Zahlungsströme
Diese vielen von dir genanten Biilionen an spekulativer Geldmenge sind aber nur kurzfritige Kredite ( leveraging) Das sind Summen, die mit der Realwirtschaft nichts zu tun haben. Das was aus der Realwirtschaft herausströmt, sind immer nur die Losgrößen der Sparer. Damit wird dann gehebelt, bzw Bilanzen werden verlängert
Wenn du da ran willst, kannst du immer nur die einzelne Transaktion besteuern, also die Zahlungsmittel

Ich sehe also die große Innovation nicht bei deinem Modell,bzw die Zielgenauigkeit. Geld wird heute in Nanosekunden um den Globus geschickt.

Des weiteren sind venture capital die Zahlungsmittel die die Kunden investieren, weil sie dafür eine hohe Risikoentschädigung bekommen.
Also an diese Geldvermögen must du ran, denn diese erzeugen die hohen Zinszuwächse
Doch andererseits darf man die Leute nicht abschrecken. Risiko muss sich auch lohnen.Man kann ja schließlich alles verlieren

Ist da nicht die direkte Besteuerung ( Einkommenssteuer, Progressive Abgeltungssteuer !!, Transaktionssteuer zielgerichteter und effektiver?)

Gruß

***Manfred Gotthalmseder*** · 01-20-2012, 01:28 PM

Hallo Mark.
Die Wikipedia-Formel ist schon die richtige:
= m-te Wurzel (1 + Zinssatz eff pro jahr) - 1

Ich verwende allerdings ein Jahr, das nur 360 Tage hat, weil es sich so mit den Monaten ausgeht. Das tut der Sache keinen Abbruch, weil die Menschen sich ohnehin an dem Zins/Jahr orientieren, und der wird ja dann für alle weiteren Jahre wieder richtig berechnet.

Außerdem sind die Zinssätze in Prozent angegeben. 1% einer Sache bedeutet also 0.01 Anteile. Kurzum, die Angabe muss noch durch hundert dividiert werden, um die Anteile zu erhalten. Und das Ergebnis der Formel mit hundert multipliziert, um wieder eine Prozentangabe zu bringen:

also (360-te Wurzel von (1+Zinssatz pro Tag/100)-1))*100

Das ist was ich rechne um vom Tageszinssatz auf den Jahreszins zu kommen.
Da es im negativen Bereich Jahreszinsen gibt, die mit Tageszinssätzen nicht zu erreichen sind (zum Beispiel -100%), muss der Nutzer den Tageszins angeben und daraus wird der Jahreszins errechnet. Der Jahreszins ist nur eine Information für den Nutzer. Intern arbeitet das Programm mit dem Tageszins.

Dass die Umrechnung stimmt, ergibt sich dadurch, dass man den Tageszins anwendet, und die Grafik im Jahr das richtige Ergebnis bringt. Wobei hier intern einfach durchitteriert wird. Das bedeutet, es wird jeden Tag dieser Zinssatz dazugezählt, Tag für Tag nacheinander in eine Tabelle geschrieben, und dann grafisch ausgegeben.

***Manfred Gotthalmseder***

Jörg und Joachim, eines verbindet euch ja. Ihr habt in diesem Forum am meisten Text beigetragen, und trotzdem gehört ihr zu jenen, von denen ich noch am wenigsten weiß, was sie eigentlich vertreten bzw. anstreben.

Jörg behauptet zurecht, dass eine Gebühr auf Geld die Menschen in den Kauf von Sachwerten drängt, es sei denn, Privatkredite werden üblich und sicher. Sachwerte haben nämlich den gleichen Nachteil, wie Geld mit Gebühr. Die Natur nimmt eine Gebühr von Sachwerten, man nennt sie Verfall. Mir fallen nur Edelmetalle, Grundstücke, und Erdöl, sowie lang haltende chemische Produkte als nicht verfallende Sachwerte ein. Auf diese muss also, wie erwähnt, eine Steuer in der Höhe der Gebühr erhoben werden. Auch darf die Gebühr auf Geld nicht den Verfall des wichtigsten Sachwerts, nämlich der Häuser, überschreiten.

Was die Zielgenauigkeit und die Frage betrifft, wer diese Gebühr zahlt: Nehmen wir an, die Rechner der Banken und Wertpapierkonten buchen jeden Tag um Mitternacht die Gebühr ab. Nun könnte man doch schnell noch unter Tags alles Geld in Wertpapiere veranlagen, um der Gebühr zu entgehen.
Das ist aber Unsinn. Die Gebühr liegt im Promille-Bereich, die Werte der Wertpapiere schwanken im Prozentbereich.

Dann zur Frage, wo denn die vielen Geldguthaben seien. Es wird immer wieder behauptet, die wären überhaupt nicht am Wertpapiermarkt, da dort doch Wertpapiere und nicht Geld den Wert darstellen. Das stimmt, aber nur begrenzt. Denn jeder Trader braucht ein Konto auf dem sich Geld befindet, und von dem er Wertpapiere kauft. Verkauft er ein Papier, so landet dort wieder Geld. Die Zahl der Trader, und damit die Zahl dieser Konten, hat sich enorm erhöht. Privatpersonen haben bereits solche Konten. Aber auch Privatversicherungen legen das Geld auf ein deraritges Konto und kaufen von dort aus die Wertpapiere. Ihnen ist gesetzlich vorgeschrieben nicht mehr als 1/10 des Vermögens in Geld zu halten. Das macht Probleme, denn wenn er ahnt, dass die Kurse sinken, so kann ein Privatmann vorher seine Papiere noch in Geld wandeln. Die Kassen privater Pensionen dürfen das nur zu 10% (weil sie so groß sind, dass sie zu viel Geld aufnehmen würden) und müssen damit jede Talfahrt mitmachen. Gerne sichern sie sich in Krisenzeiten durch Staatsanleihen.
Durchschnittlich mag jeder Trader danach trachten, möglichst wenig Geld einfach am Konto liegen zu haben. Aber es finden sich ja nicht immer gute Wertpapiere. Selbst wenn das nach Anlage suchende Vermögen (Geld) nur ein Zehntel des angelegten Vermögens ausmacht, sind meiner Ansicht nach auf diesen Trader-Konten die Geldmengen zu suchen, die der Realwirtschaft fehlen.
Das Spiel der Börse besteht darin, dass durch den Handel mit Wertpapieren die Gelder zwischen diesen Trader-Konten hin-und her zirkulieren, jedoch kaum je Gewinne wieder dem Konsum, also der Realwirtschaft zugeführt werden, denn mit ihrem Geld spielen hauptsächlich jene, die dieses im Moment nicht brauchen. Aus dem Moment kann freilich eine Lebensspanne werden.
Statistiken, was an Vermögen auf solchen Konten liegt, werden vermieden. Die Geheimhaltung der Vermögen ist ja auch der Hauptgrund für die Ablehnung jeglicher Vermögenssteuer. Das Gute an einem System, das einfach eine prozentuelle Gebühr auf Geld nimmt, ist die Annonymität. Kombiniert mit einem Grundeinkommen hat es eine Umverteilungswirksamkeit, und doch wird jeder Mensch gleich behandelt. Kein Richter, kein Beamter entscheidet, was wer zu zahlen hat. Abgesehen von der Einrichtung eines Computerprogramms gibt es keinen adminitrativen Aufwand. Bargeld wäre allerdings ein Hindernis. Es sollte nur noch Buchgeld geben.

Auf alles Geld fällt täglich die Gebühr an, und jeder bekommt seine Grundsicherung. 80% der Menschen profitieren, da sie mehr Grundsicherung erhalten als sie Gebühr zahlen.

J.Buschbeck · (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01-20-2012 02:15 PM von J.Buschbeck.)

Lieber Manfred,

da fällt mir nicht mehr viel ein, ich beklage doch keine Sachwertflucht. Das nicht konsumierte Einkommen muss vielmehr in die Sachwerte getrieben oder umverteilt werden, wenn man Staatsschulden zum Problem erklärt. Da die globalen Staatsschulden eine Identität mit den privaten Geldvermögen sind, können diese Staatsschulden also nur durch eine Begrenzung der privaten Geldvermögen angegangen werden. Identität bedeuet, es sind zwei Bezeichnungen für die gleiche Sache wie Auto und KFZ für das Ding mit Lenkrad und vier Rädern.

Und für eine solche Begrenzung der privaten Geldvermögen gibt es aber sehr viele Wege...deswegen bietet die Fokussierung auf diese Identität sehr viele Vorteile. Wir haben die Mainstream VWL richtig dran und können die verschiedensten Vorschläge damit einen...

siehe bitte diese beiträge und die verlinkung auf die Bachmann Diskussion incl. der (Nicht)Reaktion der VWL Gemeinde bei kantoos
http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,...msg-104707

und natürlich dürfen 4 Billionen Geldvermögen nicht schlagartig in die Sachwerte stürmen, wenn man keine Hyperinfla will

und Du findest eben kaum Wähler für Minuszinsen, auch wenn Sie sachlich der richtige Weg sind. Aber "Kaufentscheidungen" sind nun mal oft emotional und es werden dann scheinsachliche Argumente für Kauf oder Nichtkauf nachgeliefert. Und genau diese "Scheindiskussionen" kannst Du bei Minuszinsen/Gesell-Geld studieren. Ich habe es jedenfalls die letzten 20Jahre ausgiebig getan.

***Manfred Gotthalmseder***

Hallo Jörg

Aha, sehr interessant, da haben wir also vielleicht die Wurzel unserer ständigen Missverständnisse. Die Sachwerte!

Zunächst habe ich heute eine brauchbare Statistik zu den Vermögen gefunden: http://www.oenb.at/de/img/stat_2011_q4_a...240435.pdf

Auf der linken Grafik von Seite 54 sieht man, dass in Relation der blaue Balken der Geldvermögen seit den 80ern klein geworden ist, im Verhältnis zu den restlichen Anlagevermögen des jeweiligen Jahres, also den Wertpapieren.

Wertpapiere werden, aus meiner Sicht, vor allem dort zum Problem, wo es sich um Sachwerte handelt. Andere Spiele mögen Nullsummenspiele sein. Sachwertanlagen erpressen jedoch Geld aus der Realwirtschaft. Ich halte es für wirtschaftlich äußerst bedenklich, wenn Menschen Sachwerte besitzen, die sie nicht selbst nutzen. Warum wollen sie solchen Besitz? Doch nur, um ihn jederzeit verkaufen zu können.
Aber so lange sie das nicht tun, fehlen diese Ressourcen anderen, die diese Sachwerte nutzen würden. Dadurch steigt der Preis für diese Sachwerte, und den Profit zwischen Ankauf und Verkauf macht letztlich der Spekulant. Die Kosten trägt der Konsument. Das ist für mich keine sinnvolle Wirtschaft.

Stell dir vor, man würde Spekulanten erlauben Wasser zu kaufen, um es uns später wieder teurer zu verkaufen. ...

***Manfred Gotthalmseder*** · 01-20-2012, 04:41 PM

Was die ganze Simulation zeigen soll, lässt sich kurz fassen:

Natürliche Regelkeise, die sich selbst auf einen endlichen Wert einschwingen, sind negativ rückgekoppelt. Das würde mit unserem Geldsystem bei negativer Verzinsung auch geschehen.

Bei positiv rückkoppelnden Systemen schwingen Pareameter gegen die Unendlichkeit. Das geschieht heute, wo mit Geld Geld gemacht wird.

Natürlich kann man nachregulieren. Aber das kostet viel Aufwand. Und wenn das Regulativ, zum Beispiel Steuern, nur zum Teil erfasst, was da rückkoppelt, dann wird es unfair.

Joachim Weiß · 01-20-2012, 07:30 PM

Zitat:
(01-20-2012 01:43 PM)Manfred Gotthalmseder schrieb: Jörg und Joachim, eines verbindet euch ja. Ihr habt in diesem Forum am meisten Text beigetragen, und trotzdem gehört ihr zu jenen, von denen ich noch am wenigsten weiß, was sie eigentlich vertreten bzw. anstreben.

Jörg behauptet zurecht, dass eine Gebühr auf Geld die Menschen in den Kauf von Sachwerten drängt, es sei denn, Privatkredite werden üblich und sicher. Sachwerte haben nämlich den gleichen Nachteil, wie Geld mit Gebühr. Die Natur nimmt eine Gebühr von Sachwerten, man nennt sie Verfall. Mir fallen nur Edelmetalle, Grundstücke, und Erdöl, sowie lang haltende chemische Produkte als nicht verfallende Sachwerte ein. Auf diese muss also, wie erwähnt, eine Steuer in der Höhe der Gebühr erhoben werden. Auch darf die Gebühr auf Geld nicht den Verfall des wichtigsten Sachwerts, nämlich der Häuser, überschreiten.

Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage und nicht nach Warenschwund.
Nach deiner Logik wären ja 1 Kg Erdbeeren billiger als 1 Kg Kartoffeln. Es ist aber genau umgekehrt. Die Sachwerte mit hohem Schwund sind oft teurer auf dem Markt.
Warum soll man also Geldschwund am Warenschwund koppeln ?
Und warum ist Industrieschrott-Produktion wichtiger als Vorsichtskasse?
Na sagen Sie mal, tickt es noch, sagt meine Oma, die gerade neben mir sitzt.

[quote]Was die Zielgenauigkeit und die Frage betrifft, wer diese Gebühr zahlt: Nehmen wir an, die Rechner der Banken und Wertpapierkonten buchen jeden Tag um Mitternacht die Gebühr ab. Nun könnte man doch schnell noch unter Tags alles Geld in Wertpapiere veranlagen, um der Gebühr zu entgehen.
Das ist aber Unsinn. Die Gebühr liegt im Promille-Bereich, die Werte der Wertpapiere schwanken im Prozentbereich.

Wo ist die große Innovation. Besser ist eine Transaktionssteuer.Es ist sinnvoll, die Transaktionen and er Börse zu besteuern, den der Umsatz macht den spekulativen Zins, Es geht doch darum, den spekulativen Wertppaierhandel weniger lohnenswert zu machen.Und je mehr spekulative Transaktionen ich pro Tag mache, desto teurer wird es.

Zitat:Dann zur Frage, wo denn die vielen Geldguthaben seien. Es wird immer wieder behauptet, die wären überhaupt nicht am Wertpapiermarkt, da dort doch Wertpapiere und nicht Geld den Wert darstellen. Das stimmt, aber nur begrenzt. Denn jeder Trader braucht ein Konto auf dem sich Geld befindet, und von dem er Wertpapiere kauft. Verkauft er ein Papier, so landet dort wieder Geld.

Ja du wiederholst mich. Das nennt man Clearingkonten.

Zitat: Die Zahl der Trader, und damit die Zahl dieser Konten, hat sich enorm erhöht. Privatpersonen haben bereits solche Konten. Aber auch Privatversicherungen legen das Geld auf ein deraritges Konto und kaufen von dort aus die Wertpapiere. Ihnen ist gesetzlich vorgeschrieben nicht mehr als 1/10 des Vermögens in Geld zu halten. Das macht Probleme, denn wenn er ahnt, dass die Kurse sinken, so kann ein Privatmann vorher seine Papiere noch in Geld wandeln. Die Kassen privater Pensionen dürfen das nur zu 10% (weil sie so groß sind, dass sie zu viel Geld aufnehmen würden) und müssen damit jede Talfahrt mitmachen. Gerne sichern sie sich in Krisenzeiten durch Staatsanleihen.

Ja, damit soll Spekulation verhindert werden.Versicherungen sollen nicht riskant spekulieren sondern in solide Finanzprodukte langfristig und mit hoher Diversifikation, bzw Risikostreuung investieren,

Zitat:Durchschnittlich mag jeder Trader danach trachten, möglichst wenig Geld einfach am Konto liegen zu haben. Aber es finden sich ja nicht immer gute Wertpapiere. Selbst wenn das nach Anlage suchende Vermögen (Geld) nur ein Zehntel des angelegten Vermögens ausmacht, sind meiner Ansicht nach auf diesen Trader-Konten die Geldmengen zu suchen, die der Realwirtschaft fehlen.

Das sagte ich alles schon. deshalb gibt es nicht DIE Gebühr auf Geld und auch keine homogene Geldmenge die man besteuern sollte
Der alte Gesell in neue Schläuche bringt hier wenig.( Industrieschrott hat Vorrang vor Vorsichtskasse )

Zitat:Durchschnittlich mag jeder Trader danach trachten, möglichst wenig Geld einfach am Konto liegen zu haben

Ausgenommen die Marktpflegequote. Und die Deckungsrücklagen nicht vergessen, die auch eine gewisse Geldmenge entziehen. halte ich aber nicht für problematisch,dass man die besteuern müsste

Zitat:Das Spiel der Börse besteht darin, dass durch den Handel mit Wertpapieren die Gelder zwischen diesen Trader-Konten hin-und her zirkulieren, jedoch kaum je Gewinne wieder dem Konsum, also der Realwirtschaft zugeführt werden, denn mit ihrem Geld spielen hauptsächlich jene, die dieses im Moment nicht brauchen. Aus dem Moment kann freilich eine Lebensspanne werden.

Ja.

Zitat:Statistiken, was an Vermögen auf solchen Konten liegt, werden vermieden.
Die Geheimhaltung der Vermögen ist ja auch der Hauptgrund für die Ablehnung jeglicher Vermögenssteuer.

Warun gibt es denn die Vermögenssteuer in anderen Ländern?? :-)

Zitat:Das Gute an einem System, das einfach eine prozentuelle Gebühr auf Geld nimmt, ist die Annonymität.

Nö. Dann wird Transaktionskasse, Vorsichtskasse und Spekulationskasse zu einer homogenen Geldmenge.
Nur weil es einfach ist, heisst es nicht, dass es sinnvoller ist
Eine Geldmenge, die spekulativ geparkt wird hat nicht den gleichen schädlichen Wert wie eine Menge die aus Vorsicht geparkt wird. Vor allem wird Vorsichtskasse oft durch Kredite der Halter selbst ausgeglichen.
( z.B Privatsparer nehmen Dispokredite)

Zitat: Kombiniert mit einem Grundeinkommen hat es eine Umverteilungswirksamkeit, und doch wird jeder Mensch gleich behandelt.

Gleichmacherei bringt hier nicht weiter. Es sind nicht alle Geldhalter gleich.Basta
Lässt sich politisch auch nicht durchsetzen
Du bist zu sehr auf die Geldmenge und deren Zirkulation fixiert und weniger auf die Verwendung
Du hast dich von den 'Gesellianern' zu sehr manipulieren lassen

Zitat: Kein Richter, kein Beamter entscheidet, was wer zu zahlen hat. Abgesehen von der Einrichtung eines Computerprogramms gibt es keinen adminitrativen Aufwand. Bargeld wäre allerdings ein Hindernis. Es sollte nur noch Buchgeld geben.

Um Gotteswillen. Verschone uns mit solchem Irrwitz,Der gäserne Mensch
Lasst die Menschen selbst entscheiden, was sie als ZM verwenden
Soweit treibt dich als der Gesell'sche Zirkulationswahn
Das ist genauso irrwitzig wie freidenk sein Globalsteuerung mit einer Kreditsteuer.

Wir haben kein Zirkulationsproblem sondern ein Allokationsproblem ( Kreditallokation/ Guthabenallokation) Wer das nicht erkennt, ist Hobbyökonom :-)
Bitte auch mal die Realität anschauen. Dann kommt man nicht zu solchen Kausalitätsverdrehungen wie Jörg, dass die Staaten die Lückenbüßer der Guthaben sind. Genau umgekehrt, die exessiven Staatsverschuldungen haben den Finnanzmarkt mitunter aufgebläht und haben die Fehlallokation der Guthaben beschleunigt. Der griechische oder amerikanische Fianzminister hat kein deficit spending betrieben wegen Guthabenhortung. SOndern sie haben diese verursacht durch Kreditexpansion

Gruß

***Manfred Gotthalmseder***

Hallo Joachim

Eine Sache, auf die weder du noch Jörg eingegangen sind, ist die positive Funktion von Privatkrediten.
Was ist das Spiel an der Börse? Es ist ein Handel mit Versprechen. Egal welchen Finanzartikel wir betrachten, es liegt immer die Gier des Versprechers auf das geliehene Geld zugrunde, und die Gier des Wertpapierkäufers auf Geldvermehrung.

Nun zumindest die Gier auf günstig geliehenes Geld würde im Fall von privaten Nullzinskrediten befriedigt, ohne Börsenspekulation. Man könnte auch einen Handel mit Schuldscheinen verbieten. Wozu soll er auch gut sein? Sobald von einer Seite kein Interesse mehr da ist, kann auch die andere Seite einpacken. Das bedeutet, der Wertpapiermarkt würde sich wohl stark reduzieren.

Ich habe nichts gegen eine Transaktionssteuer. Die kann immernoch Sinn machen. Aber der Ursprung des Orakels, nämlich "der Glaube Geld könne wachsen", ist damit nicht beseitigt.

Gläsern wird der Mensch nur, wenn man, wie du das offensichtlich befürwortest, alles mit speziellen Abgaben erledigt. Dann muss nämlich nachgesehen werden, was wer wo von welcher Seite verdient. Vergiss diesen Quatsch. Es gibt keine besseren und schlechteren Menschen, welche, denen viel zusteht, und welche denen wenig zusteht. Es gibt geschickte Geldverdiener, darunter Volksausbeuter, aber auch soziale Arbeitgeber, es gibt sozial engagierte Hungerleider, Behinderte, die nicht anders können usw. Die einzige Fairness besteht also darin, erst gar nicht darauf zu schauen, was wen wo hin gebracht hat, sondern zu sagen: Über soundsoviele Millionen kommt einfach niemand, weil es dann immer härter wird, und zwar fließend.
Da geht es auch um Machtverteilung. Es ist schon alleine um die Demokratie zu retten absolut notwendig, die Macht einzelner durch Kapitalansammlung zu begrenzen.

Und was ihr beide überhaupt nicht versteht, ist wohl, was eine positive Rückkopplung bedeutet. Die endet nicht, bevor es nicht kracht. Transaktionssteuern verhindern da nichts, weil werimmer Gewinne über der Steuer macht, schon wieder in der positiven Rückkopplung drin ist.
Das Mikro vor einem ungesicherten Verstärker zeigt. Positive Rückkopplung endet mit Zerstörung des rückkoppelnden Systems.

Ich sehe weder bei Jörg noch bei dir Joachim ein System, das hier einen Riegel vorschiebt.

Wir sind allerdings in vielen Dingen durchaus einer Meinung. Wir haben ein Allokationsproblem. Die steigende Vermögenskluft ist nur ein anderer Ausdruck für das gleiche Problem.
Was die Geldzirkulation betrifft, so ist mir schon klar, dass Geld heute kaum zirkuliert. Immer wenn Kredite damit getilgt werden, ist es wieder aus dem Verkehr gezogen, und gleichzeitig entsteht anderswo neues, durch Kreditvergabe. Aber Zirkulation in Form von Privatkrediten könnte einige Probleme lösen. Geldschöpfung ist dann gar nicht mehr in dem Ausmaß wie heute nötig, siehe mein Text, weiter unten: http://geldmitsystem.org/Simulation/Geld...matik.html Damit schrumpft die von dir angesprochene Allokation.

Aber Banken haben heute Probleme Kreditnehmer zu finden. Kein Wunder, wenn ich als Schuldner letztendlich das Doppelte zurückzuzahlen habe. Die Motivation der Kreditvergabe um der Gebühr auf Geld zu entgehen, bietet hier eine Lösung. Dies fördert die Risikobereitschaft und damit das Unternehmertum, und hat somit positive Konsequenzen für den Arbeitsmarkt.

***Manfred Gotthalmseder***

Bin gerade auf einen schönen Beitrag von Axel Grimm zum Nullwachstum hingewiesen worden. Da kommt er doch genau auf jene Kurve, die wir bei der Gebühr auf Geld wiederfinden. Warum? Weil Nullwachstum zum Beispiel von Neubauten bedeutet, dass jedes Jahr gleich viele neue Bauwerke hinzukommen. Die Siedlungen wachsen also erst einmal, bis sie eine Größe erreichen, bei der der Verfall, welcher durch die Anzahl der Bauten gestiegen ist, ein ebenso hohes Ausmaß erreicht, wie der Neuzubau pro Jahr.
Siehe hier: http://www.axelgrimm.de/nullwachstum.htm

Auch weist er richtig darauf hin, dass Nullwachstum in der Natur überall vorkommt. Ab dem 19. Lebensjahr wächst z.B. ein Mensch nicht mehr.