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Der folgende öffentliche Brief stammt nicht von mir, geht aber gerade durch das Web:

Paris, Brüssel, Frankfurt, Berlin 6.12.2011

Sehr geehrter Herr Standard&Poor´s!
Die Menschen Europas haben folgenden Beschluss gefasst und wir als deren Repräsentanten wollen Ihnen diesen Beschluss zur Kenntnis bringen:
„Wir, die Menschen Europas, werden uns das zur Finanzierung unseres Staatswesens notwendige Geld ab sofort nicht mehr gegen Bezahlung von Zinsen von denjenigen ausleihen, die so viel Geld haben, dass sie es verleihen möchten. Aus Kostengründen werden wir uns das notwendige Geld von diesen über Steuern direkt holen oder selbst durch die EZB drucken lassen“
Diese Entscheidung ist für Ihr Unternehmen und alle Europäer eine Win-Win-Situation. Sie ersparen sich die Kosten zur Herstellung der Ratings für europäische Staaten und wir Europäer ersparen uns die Bezahlung der Zinsen.
Wir ersuchen sie auch, diese Mitteilung an Ihre Kunden weiter zu leiten, damit sich diese rechtzeitig überlegen können, wem sonst sie ihr Geld in Zukunft verleihen möchten.
Obwohl in Zukunft keine weitere Zusammenarbeit mit Ihrem Unternehmen notwendig sein wird verbleiben wir

mit freundlichen Grüßen

Mario Draghi
Manuel Barroso
Herman Achille Van Rompuy
Angela Merkel
Nicolas Sarkozy

Ergeht abschriftlich auch an die Herren Moody´s und Fitch

Ein netter Joke ist es auf jeden Fall

Zitat:„Wir, die Menschen Europas, werden uns das zur Finanzierung unseres Staatswesens notwendige Geld ab sofort nicht mehr gegen Bezahlung von Zinsen von denjenigen ausleihen, die so viel Geld haben, dass sie es verleihen möchten. Aus Kostengründen werden wir uns das notwendige Geld von diesen über Steuern direkt holen oder selbst durch die EZB drucken lassen“

Das ist doch mal eine klare Ansage an die Sparer.

Ich bin ganz sicher, das den Verfassern der Inhalt der Aussage nicht bewusst ist. Das geht sogar noch weiter, jeder der Einkommensüberschüsse hat soll sogar noch diese Überschüsse abgeben.
Lebensversicherungen ade, Pensionsfonds good bye. Altersvorsorgen tschüss.

Das Ding ist gut, es entspricht ganz dem, was notwendig ist ... die Elimnierung des Sparens und des Geldverleihens.

Ich sehe den Brief einfach als Experiment. Er spricht die Sprache des Volkes. Wir werden sehen, wie weit er sich verbreitet.
Ich hatte einmal ein Erlebnis in einem Lokal:
Eine Blondine (natürlich Wasserstoffblond) berichete ihrem Freund, dass sie nun täglich eine Stunde schwimmen ginge. Sie schwimme da einen ganzen Km.
Er: Na wieviel km/h schwimmst du denn da? Sie etwas entnervt: Du weißt genau, dass ich so etwas nicht rechnen kann. Er: Na wenn du für den Kilometer eine Stunde brauchst, so ist da doch nicht viel zu rechnen. Sie: Sei nicht so penetrant, du weißt, dass ich in diesen Dingen schlecht bin. Das Gespräch ging noch lange weiter, gelernt hat die Blondine nichts.

Ich habe das oft als Beispiel dafür herangezogen, dass ein Lehrer gar nichts ausrichten kann, wenn der Schüler abblockt, und dass wir guten Unterricht nur auf ein gutes Verhältnis von Lehrer und Schüler, und auf ein Vertrauen von Schülern in ihren Verstand aufbauen können. Da ist Wettbwerb sehr kontraproduktiv.

Jedenfalls ging die Geschichte, die ich damals, frisch erlebt, besser geschrieben habe, durch das ganze Web, und landete noch einige Male wieder bei mir. Mal sehen, ob das mit diesem Brief auch so wird, dass er uns noch öfter begegnet.
In ein Expertenforum gehört solch ein Brief meiner Ansicht nach eigentlich nicht. Aber wir sollten uns doch einmal fragen, welche Botschaften wir aussenden können, die das Volk versteht, und hinter denen wir trotzdem stehen können. Eine dieser Botschaften könnte doch sein, dass die Geldvermögen gleich den Schulden sind, siehe:
http://geldmitsystem.org/forums/showthread.php?tid=193

Ich möchte hier noch auf eine Aussage von Axel eingehen, die mit der im Brief formulierten Forderung Geld zu drucken in Zusammenhang steht:

Zitat:Spekulationen heben sich gegenseitig auf, dem Einen sein Gewinn ist den anderen sein Verlust.

Dies gilt heute insofern nicht, als der Finanzmarkt sich von der Realwirtschaft so weit abgekoppelt hat, dass durch den ständigen Geldzustrom dort eine Finanzmarktinterne Inflation stattfindet. Die Wirtschaft hat sich seit den 70er Jahren vervierfacht. Die Geldvermögen hätten dies alleine durch den Zins auch. Alles würde passen, wäre da nicht jede Menge Geld in den Wertpapiermarkt (Finanzmarkt) abgewandert, so dass ständig neues Geld geschöpft werden musste, um die Realwirtschaft weiter mit Geld zu versorgen.
Aber das neue Geld ist immer wieder abgewandert, so dass die Geldmenge bis vor der Finanzkrise bereits vervierzigfacht wurde, und nun vielleicht noch einmal verdoppelt.

Wozu hat dieser Geldzustrom am Wertpapiermarkt geführt? Natürlich zu einer Inflation (Preissteigerung) bei den Anlageprodukten (Land, Rohstoffe, Aktien, Derivate usw). Wer solche Produkte besaß kann sie heute um ein Vielfaches verkaufen. Das ist kein Nullsummenspiel. Durch die geringe Preissteigerung in der Realwirtschaft und die starke bei den Wertpapieren sind jene Menschen, die Wertpapiere über die Zeit hinweg gehalten haben heute 10 mal so reich, als sie sein sollten. Davon haben sie alle profitiert.
Und es ist aus noch einem Grund kein Nullsummenspiel. Eine kleine Gruppe von Finanzmagnaten besitzt so viel Geld, dass sie, wenn sie einander absprechen, die Preise manipulieren können. Sie kaufen eine Ressource auf, und warten bis ihnen die Realwirtschaft jeden Preis dafür zahlt. Das ist Erpressung. Und sie bringt viel Geld ein. Durch Preismanipulation von Staatsanleihen ist heute Griechenland um 50% verschuldeter als vor dem Sparpaket.

Der Versuch die Realwirtschaft durch Geld drucken flüssig zu halten führt zu einer ständigen Verschärfung dieses Problems, weil das Geld wieder abwandert bzw. von den Banken sogar direkt in den Wertpapiermarkt fließt anstatt zu den kleinen Kreditnehmern. Die Macht gerät zunehmend in Hände, die nur Vermögensvermehrung im Sinn haben, und auf der Gegenseite steigen die Schulden!! Deshalb stehe ich auch dem Brief an Standard und Poors kritisch gegenüber.

Hallo Manfred,
wie bringst Du folgendes simplifiziertes Test-Beispiel in Deiner Theorie vom Geldstrom zum Wertpapiermarkt unter:
- In diesem Beispiel bestehe der "Markt" aus einer Gesellschaft mit 1 Million Aktien. Letzter Kurswert:Euro 10 per Aktie. Markt-Kapitalwert: 10 Millionen.
- Eine Aktie wird fuer Euro 20 gehandelt: Neuer Markt-Kapitalwert: 20 Millionen. Nur Euro 20 sind "gestroemt". Wertgewinn: Eur 9.999.980,00.
Gruss
Helmut

Hallo Helmut! Dein Beispiel verstehe ich jetzt nicht...

Ich beschreibe einfach noch einmal, worin ich das Problem sehe:
Die Europäische Nationalbank versucht doch schon länger durch niedrige Zinsen Geld in Umlauf zu bringen. Sie will Geld drucken, kann aber nicht, wenn kein Geld angefordert wird. Lies dazu den Artikel von Gunnar Heinsohn: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...ise_teil_1

Die Geschäftsbanken können die Geldverteilung nicht leisten, da in Zeiten der Rezession niemand sicher ist, ob er einen Kredit tilgen wird können, oder ob er ihn ruiniert. Ist der Boden sandig, so nützt auch gießen nichts. Wo keiner einen Kredit verlangt kann auch kein Geld verteilt werden. Also schaffen die Geschäftsbanken das neue Geld durch Umwege in den Wertpapiermarkt. Das verschärft aber das Problem, denn dieser Markt saugt der Realwirtschaft umso mehr Geld ab, je größer er wird.

Dieses ganze Geld durch Kredit-System ist damit in Frage gestellt. Kredite können nur jene nehmen, die Besitz haben, den sie verpfänden können. Die brauchen aber nicht unbedingt Geld. Viel notwendiger brauchen jene Geld, die nichts haben. Aber die bekommen es nicht. Überdies steht man nach Tilgung eines Kredits nicht umbedingt besser da, sondern ist oft noch ärmer. Das Geld-durch-Kredit-System verlangt von denen, welche die Kredite brauchen, also von der ärmeren Bevölkerung, eine Steuer (Zins) um die Reichen zu belohnen. Es verschärft ständig die Vermögenskluft.

Wäre der Geldumlauf Realität, so bräuchte es gar kein neues Geld. Die Produzenten würden sich das Geld dauerhaft ausleihen, und ihre Betriebe als Sicherheit stellen. Über den Lohn käme es zu den Konsumenten, und von dort wieder zu den Produzenten. Wirtschaftswachstum brauchen wir nicht einzukalkulieren. Seit den 70er Jahren hat sich die Wirtschaft vervierfacht und die Geldmenge vervierzigfacht. Die Geldmenge würde weit eher mit der Wirtschaft übereinstimmen, hätte man sie nie verändert.
Das Problem ist, dass Geldschöpfung notwendig wird, weil die Geldmittel diesen Kreislauf nicht machen, sondern in Wertanlagen abwandern.

Geldschöpfung und Vernichtung ist also ausschließlich dazu notwendig, dieses Abwandern auszugleichen, die Vermögenskluft zu bekämpfen, damit der Produktion auch zahlungskräftige Konsumenten gegenüber stehen. Wer das verstanden hat, weiß auch, wo er das Geld zu nehmen, und wo er es zu geben hat. Ein System, das ständig die Vermögenskluft steigert tut das Gegenteil von dem, was es soll. Es muss scheitern. Da nützt auch kein Geld-Drucken.

Hallo Helmut.. du meinst, wenn der neue Kurswert höher ist, wo kommt das Geld her?
Es ist umgekehrt: Geldanleger (Sparer aus der Realwirtschaft) bringen Geld in den Wertpapiermarkt ein, und damit werden die Kurse höher. Wir müssen erkennen, dass dies überhaupt nichts mit gestiegenen realen Werten zu tun hat. Das zustömende Geld verursacht den vermeindlichen Wertzuwachs (der ja nur eine Blase, also Finanzmarktinterne Inflation ist). Dein Beispiel, in dem nur 20 Euro strömen gibt es nicht. Es müssen schon weitere 10 Millionen zuströmen, damit der Kurswert sich verdoppelt. Denn der Geldzustrom verursacht den Kurswert und nicht umbekehrt. Die Aktien können nur dann für 20 per Stück verkauft werden, wenn genügend zahlungskräftige Käufer da sind. Ansonsten werden sie diesen Preis nicht erreichen. Das heißt: Am Wertpapiermarkt werden immer so viele Gewinne gemacht, wie Geld in ihn hinein ströhmt. Und die Gewinne locken weitere Anleger an, so dass das Geld immer schneller ströhmt. Die realen Werte dahinter müssen keineswegs zunehmen. Es ist eine Blase. Aber sie macht Menschen reich und dieser Lockruf zieht das Geld aus der Realwirtschaft ab. Dass es eine Blase ist wissen sie alle. Aber Geldzuwachs ist ihnen sicher, so lange das Spiel anhält. Und jeder geht davon aus, dass es schon noch ein Monat weitergeht, und dann noch eines usw. Deshalb wird weiter spekuliert. Wenn dann die Blase einmal platzt, dann reißt dies leider die Realwirtschaft mit in den Ruin. Und sie wird umso gewaltiger und schneller platzen, desto mehr Geld gedruckt wird und zuströhmt.
Das Gegenteil muss getan werden: Geld muss davon abgehalten werden in den Wertpapiermarkt zu wandern, damit die Wertsteigerungen dort abnehmen, und die Blase verschwindet. Mein Modell der Geldanlage in kWh und Liter nachhaltige ortseigene Infrastruktur ist ein Lösungsansatz. Nicht das Geld-Drucken.

Von "Werten" und Zahlungsmittel ("Geld").

Die VW-Aktie:
Das Ding ist inenrhalb von wenigen Tagen von 220 auf 1.000 Euro gahndelt worden.
Die Wersteigerung alg nominal bei rund 200 Mrd Euro.
Inenrhalb von wenigen Tagen ist das dann wieder runter auf 220 Euro, der "Wert" ist um rund 200 Mrd gesunken.

Die Zahlungsmittel haben sich in dem ganezn Zeitraum nicht verändert, jedoch die Verteilung der Zahlungsmittel (=des Gelds)

Wer nichts gemacht hat, hat zunächst einen Vermögenszuwachs von ca. 400% und dann eine Vermögensverlust von ca. 80% gesehen. Seine Zahlungssmittel waren vor dem Peak und nach Peak unverändert, seine Vermögenslage auch.

Wer bei 100 gekauf hat und bei 1000 verkauft, hat zu Kauf 100 Geld abgegben und nun 900% mehr Geld.
Wer bei 1000 gekauft hat und bei 150 verkauft hat, der hat beim Kauf 1000 abgegeben und nun noch 150 Geld = ein Verlust von 85%.

Das hat H.Wild beschrieben. Die sogenannte Marktkapitalisierung (=aktueller Handelspreis mal Stückzahl) verändert nicht die Menge der Zahlungsmittel sondern nur "Schein"vermögen.

(12-07-2011 11:24 AM)Manfred Gotthalmseder schrieb: [ -> ]Hallo Helmut.. du meinst, wenn der neue Kurswert höher ist, wo kommt das Geld her?
Es ist umgekehrt: Geldanleger (Sparer aus der Realwirtschaft) bringen Geld in den Wertpapiermarkt ein, und damit werden die Kurse höher. Das zustömende Geld verursacht den vermeindlichen Wertzuwachs (der ja nur eine Blase, also Finanzmarktinterne Inflation ist). Dein Beispiel, in dem nur 20 Euro strömen gibt es nicht. Es müssen schon weitere 10 Millionen zuströmen, damit der Kurswert sich verdoppelt. Denn der Geldzustrom verursacht den Kurswert und nicht umbekehrt.

Die Preise ändern sich nicht wegen Geldzufluss oder Abfluss, sondern wegen spekulativer Wetttätigkeiten (=Spekulation).

Je mehr Beteiligte spekulieren, desto mehr Geld ist auch im Spiel, doch mit den Preisen hat das nur noch wenig zu tun. die Preise steigen mit wenig Geld bei geringen Handelsvolumen oder fallen oder bleiben gleich. Bei hohen Handelsvolumen ist etwas mehr Geld in Bewegung, die Preise steigen, fallen oder bleiben gleich.

Meingott Axel, es bestreitet ja niemand, dass sich die Preise auch relativ zueinander verändern. Aber es geht um den Blick auf das Ganze. Die Anlagevermögen steigen weit über die realen Werte hinaus. Natürlich verändert der Geldzustrom die Preise. Das nach Anlage suchende Vermögen ist das Problem, denn wenn viele Käufer sich um wenige Wertpapiere streiten, steigt der Preis. Wenn sie dies tun, dann haben wir wertpapierinterne Inflation. Und das führt zu Kursgewinnen weit jenseits eines Nullsummenspiels. Die Inflation am Wertpapiermarkt ist ein fakt. Verkaufe mal eine Aktie. Das ging in den letzten Jahrzehnten in einer Sekunde. An der Börse kam eine Ware herein, und 100 Hände schnellten in die Höhe und stellten ein Angebot, einer höher als der andere. Stell dir das mal für eine Bäckerei vor und sag mir: Steigen nun die Preise oder bleiben sie im Durchschnitt gleich, wie du behauptest?

Erkläre mir doch einmal bitte die folgende Grafik. Wieso wird da das Weltprutosozialprodukt abgezogen? Doch um zu zeigen, wie weit die Blase über die realen Werte hinaus schießt. Und beachte bitte auch das Maß: 140 Billionen Dollar!. Ist das für dich eine Nullsumme? Glaubt ihr wirklich, wir sollten dieser Summe noch weiteres Geld zufügen, und dann würde etwas besser? Diese Summe ist das Problem, denn ihr stehen im gleichen Umfang realwirtschaftliche Schulden gegenüber. Und dann lieber Axel, erkläre mir noch, was alle meinen, wenn sie von der Blase Sprechen. Bitte denk mal ein wenig nach. Ich kann das nicht für dich tun.



Geld drucken macht keinen Sinn, so lange wir keinen Systemwandel erreichen, der ein Abwandern des Geldes in den Wertpapiermarkt eindämmt.