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ein großer Aneil dieser "Anlagevermögen" sind die Blase.
Sobald die Preise sinken, fallen auch die Blasenanteile der Anlagevermögen in sich zusammen.

Das ist doch 2001 gut sichtbar, da sind die Preise der Scheinwerte gesunken und schwups, sind die Anlagevermögen geschrumpft.

2001/2002 ist umfangreich über Versicherungen berichtet worden und das die ihre "Werte" zum Höchstpreis bilanzerien dürfen obwohl der erzielbare Preis nur noch bei 50% oder zum Teil weniger als 20% betragen hat. Unterlägen diese Gesellschaften den GOB-Regeln, dann wären die mal gewesen. Erst ein Gesetz hat dann dann die Grundsätze ordentlicher Buchführung für Banken und monetäre Finanzinstitute außer Kraft gesetzt.

Nach den Grundsätze ordentlicher Buchführung sind alle Banken und "privaten Altervorsorger" pleite ... aber nicht insolvent.

Mit dem Zusammenbruch der Wettblase der Ami-Immobilien ist ein Gesetz erlassen worden, das die monetären Finanzinstitute ihre Wertpapiere (Wetten auf Wetten auf Wetten...) weiterhin mit vollem Preis als Vermögen führen dürfen. Weiterhin haben die BadBanks eingerichtet, die nun die Nicht-mehr-vorhandenen Werte in den Büchern zum vollem Preis führen dürfen ... der Bürge bei Ausfall ist der Staat (=verschleppte Staatsverschuldung).
Diese Anlagevermögen sind die Blase, die bei Platzen bzw. salamischeibchenweise zu Staatsschulden werden. Das ganze Spiel mit den ESFM ist auch nichts anderes, als die potentielle Staatsverschuldung zu verdecken.

Und warum das Ganze? Damit das Scheinvermögen und die Zahlungen der kapitalbasierten Renten der Massen erhalten bleibt. Die Realwerte haben schon oder werden noch den Eigentümer wechseln und zwar zu den Vermögenden (von denen behauptet wird, dass diese das Geldanlagevermögen hätten).

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Wenn schon nicht der einfache Zusammenhang, dass die "Schulden die Geldvermögen" sind gesehen wird, dann macht es Sinn, erstmal die Gleichheit von Schulden und Geldvermögen in die Köpfe zu setzen, was das selbe ist.
Doch solange 9 von 10 glauben, das Geldanlagen nichts mit Schulden zu tun haben und einige sogar Sparen als eine Tugend bezeichnen, solange wird der Brüning gemacht mit den bekannten Folgen.

Ich bin mir bei der Spekulationsfrage nicht sicher, haben wir schon "vermachtete Spekulation"?

Ohne Vermachtung hat Axel völlig recht, ein Nullsummenspiel - einer gewinnt, einer verliert.

Probleme an Spekulation:

1. Staatshaftung - Privatisierung der Gewinne - Vergesellschaftung von Verlusten - betrifft aber das ganze Finanzsystem und muss für alle Produkte abgestellt werden.

2. Könnte ich mir vorstellen, dass heute Märkte in Richtung dauerhafter Preiserhöhung durch extreme Summe/Marktmacht manipuliert werden. Also Verbraucher für
Öl und Getreide mehr zahlen müssen, als bei unvermachter Preisbildung.

Dann müssen wir aber auch hier nicht gegen die Spekulation(Markt) vorgehen, sondern wie generell gegen vermachte Märkte(Marktstörung).

Freut mich sehr, dass das der Umstand, dass (im derzeitigen System) den Schulden immer ein entsprechendes Geldvermögen gegenübersteht, explizit hier (wieder) aufgegriffen wurde!
Seit ich bei positivemoney.co.uk das Video http://www.youtube.com/watch?v=juQc0rLdB-E gefunden habe, verwende ich es mit besonderer Vorliebe.
Denn dazu kann man dann wunderbar diese Frage stellen: Wie soll so ein System sozial gerecht sein (können)?

Ich glaube nach wie vor daran: wenn die Erkenntnis, dass dieses System aufgrund der Beschaffenheit gar nicht gerecht sein kann, nur im Kopf von genügend Menschen ankommt, dann ist die Veränderung hin zu einem besseren (gerechteren) System ganz unausweichlich.

Hallo Manfred,
mein Beispiel hatte keineswegs den Zweck, Deine Theorie vollstaendig zu widerlegen. Es sollte lediglich darauf hinweisen, dass gringe Geldstroeme Preisamplituden bewirken koennen, die dann ihrerseits zu riesigen Bewertungsamplituden der betreffenden Aktiengesellschaften fuehren koennen. Das wird auch weidlich ausgenutzt von der Spekulantensozietaet. Diese Leute kennen auch genau die Gier- und Angstegffekte, die zu einer weiteren, lawinenartigen Vergroesserung der Amplituden fuehren. (Die Gier befiehlt: kaufe, wenn die Prese hoch gehen; die Angst befehlt das Gegenteil.)
So wie ich sehen kann, hat Herr Grimm dieses Beispiel genau so verstanden, wie es von mir gemeint war.
Du musst diesen Amplitudeneffekt in DeineTheorie mit einbauen. Sonst gewinnt man den Eindruck, dass alle marktbedigten Wertsteigeungen voll und ganz auf entsprechende Gelstroeme zurueckzufuehren waeren. In meinem extremen Beispiel loest ein Geldstrom von Euro 20,00 eine Wertsteigerung von 10 Millionen aus (minus 20).

Auch bei dem von Herrn Grimm gebrachten Beispiel koennen wir sicher sein, dass die 200 Milliarden temporaere Wertstigerung von VW nur von einem relativ winzigen Geldstrom ausgelost wurde.

Hallo Herr Mannsberger,

Gerechtigkeit ist leider ein subjektiver Begriff, es ist völlig menschlich dabei Dinge mit Eigennutzen als gerechter zu bewerteten, als Dinge welche Dritten nutzen. Deswegen beobachte ich es mit Sorge, wenn in der völligen Überwindung von Wettbewerb der Weg zur Gerechtigkeit gesehen wird. Dies bedeutet doch nichts anderes, als das irgend eine Gruppe von SUBJEKTEN ganz SUBJEKTIV Gerechtigkeit definiert....ich halte Maßhalten und Gleichgewicht der Kräfte, auch von Markt und Staat, von Wettbewerb und Kooperation, von den Unterschieden im Einkommen, jedes Ding hat ein gesundes Maß, die Dosis macht das Gift....auch bei Spekulation.

Auch die die Zwangs-Verschuldung auslösende Neigung zum Geldsparen ist nur eine Maßlosigkeit, welche durch Marktversagen ausgelöst wird. Nur sind die zwei auslösenden Marktstörungen, Vergesellschaftung des Gläubigerrisikos(Einlagensicherung) und bargeldbedingte Nullzinsgrenze wohl nicht einfach dem Markt zu überlassen. Es wäre wohl im Sinne einer Überbetonung des Rationalen maßlos, wenn wir die emotionale Zumutung aus Abschaffung der Einlagensicherung und Schwundgeld den Menschen antun wöllten.

Wir brauchen auch in dieser Hinsicht maßvolle Lösungen....

Vielleicht bin ich da missverstanden worden. Ich habe nicht der "völligen Überwindung von Wettbewerb" als Weg zu (mehr) Gerechtigkeit das Wort geredet. Ohne jetzt tiefer darüber nachgedacht zu haben, kann ich nicht sehen, dass Wettbewerb an und für sich etwas Ungerechtes wäre. (Wobei ich kein Geheimnis daraus machen möchte, dass meiner Meinung nach Kooperation in unserem Denken und Handeln wieder einen höheren Stellenwert bekommen sollte.)
Natürlich haben Sie Recht, Herr Buschbeck, wenn Sie sagen, dass Gerechtigkeit ein subjektiver Begriff ist. Doch wenn ich den Sachverhalt, dass im derzeitigen System Geldvermögen immer entsprechende Schulden gegenüberstehen müssen, verschiedene Gruppen von Menschen (selbst verschiedenster kultureller und geographischer Herkunft) auf seine (Möglichkeit zu sozialer) Gerechtigkeit hin beurteilen lasse, dann werden diese Gruppen meiner Meinung nach zu ähnlichen Urteilen kommen. (Immer vorausgesetzt, dass die Mitglieder den dargestellten Sachverhalt auch tatsächlich vollständig erfassen und verstehen.)
Sie schreiben von "Gleichgewicht" und "Maßhalten". Nun, ich halte das nur für eine andere Beschreibung dessen was ich gemeint habe. Denn ich glaube, über eine Sache sind wir uns hier einig: Derzeit sind die Dinge (in Sachen Geldsystem und Wirtschaften) völlig aus dem Gleichgewicht.

@ H. Grimm
Sie schrieben zu Ihrer Sparer-Phobie folgenden Satz:
"Doch solange 9 von 10 glauben, das Geldanlagen nichts mit Schulden zu tun haben und einige sogar Sparen als eine Tugend bezeichnen, solange wird der Brüning gemacht mit den bekannten Folgen."

Sparer sind vor allem Klein- und Mittelverdiener, vor allem aber Kleinverdiener, die ganz fuer sich selbst ein klein wenig Sicherheit schaffen wollen. Grossverdiener sind keine Sparer sondern entweder Investoren oder Spekulanten oder beides.
Frage: moechten Sie der armen Bevoelkerung diesen bescheidenen Beitrag vorenthalten, fuer sich selbst ein klein wenig Sicherheit durch Sparen zu schaffen? Wollen Sie diese Menschen voellig in staatliche Abhaengigkeit treiben, indem Sie Ihnen das sparen verbieten? Oder wollen Sie nach amerikanischem Vorbild aus diesen Kleinsparern Kreditkartenschuldner machen und sie gaenzlich den Banken ausliefern?
Mir ist es beim besten Willen nicht moeeglich irgend einen Sinn hinter Ihrer Sparer-Phobie zu entdecken.
Sparer haben gluecklicherweise in erster Linie ihr legitimes Eigeninteresse im Auge. Das Geld, das sie sparen, kommt von ihrer eigenen harten Arbeit. Dass Geld-theoretisch in unserem Geldsystem Geld durch Schulden erzeugt wird kann ihnen doch voellig egal sein. Sie haben ein Recht auf ihr Eigeninteresse und lassen sich dies durch Theoretiker ihres Schlages auch gluecklicherweise nicht ausreden.

Ich selbst bin uebrigens kein Sparer sondern ein ziemlich unmoralischer Klein-Spekulant. Zur Zeit spekuliere ich mit Derivativen auf den Aktien-Niedergang internationaler Banken.

@Reinhold

>>Deswegen beobachte ich es mit Sorge, wenn in der völligen Überwindung von Wettbewerb der Weg zur Gerechtigkeit gesehen wird.

war ja auch ne allgemeine Aussage/Beobachtung und keine Unterstellung an Dich, ich glaub Manfred will eher nur noch Kooperation, bin aber mit seinem Buch noch nicht durch - die neuordoliberale Sahra Wagenknecht in "Freiheit statt Kapitalismus" eher nicht, die will nur das Erbe bei einer Mille kappen.

(12-08-2011 11:27 PM)helmut.wild schrieb: [ -> ]Sparer haben gluecklicherweise in erster Linie ihr legitimes Eigeninteresse im Auge. Das Geld, das sie sparen, kommt von ihrer eigenen harten Arbeit.

... durch harte Arbeit ... Was is denn durch die "harte Arbeit" entstanden? Nach meinem Glauben sind dadurch Waren entstanden, Waren die auf eine Käufer warten. Die Bezahlmittel sind als Lohn bezahlt worden.
Doch nun kommt der Hersteller der Waren (der Arbeitet mit seiner harte Arbeit) und sagt sich "Nö, lieber nicht die Waren kaufen, sparen ich doch lieber für später". Lassen wir die Früchte der Arbeit lieber liegen.

Folge: Entweder muss die Ware einer auf Kredit kaufen (da haben zum Glück die u.a. die Amis gemacht) oder der Betrieb mottet die Waren ein, bis der Sparer endlich kauft. Bis dahin werden die "hart arbeitetenden Menschen" vom Betrieb nicht mehr benötigt, da mangels Verkauf die Einnahmen fehlen, um weiterhin Löhne zahlen zu können.

Puffern ist unschädlich (=Horten von Beträgen in Höhe von 1 bis 2 Monatseinkommen)
Sparen zum Zwecke der Ausgabe ist unschädlich.
Sparen fürs Alter als "Sicherheit" ist tödlich und verursacht die hohe Dauerverschuldung. Diese "Sicherheit" ist keine Sicherheit.

Wer statt zu sparen sein Geld ausgibt, hat Waren abgerufen und Menschen "harte Arbeit" verschafft, wer für später spart sollte sich nicht wundern, wenn er entlassen wird.

Wer Sicherheit fürs Alter möchte, der sollte ganz laut nach umlagefinanzierten Rentensystemen rufen, denn nur dieses System funktioniert. Es ist ein System ohne Finanzparasiten und Investorenschmarotzer. Es kostet fast nichts und sorgt für die regelmäßigen Einkommen, die auch noch inflationsgeschützt sind.
Wer individuelle Sicherheit durch Geldsparen will, der wird verlieren.

Wer jedoch als Parasit und Schmarotzer sein Einkommen erhält, der wird über Unmengen von Experten und falschen Wirtschafts"wissenschaftlern" dafür sorgen, das in den Köpfen Finanzmärkte ganz wichtig werden. Diese Nichtsnutze werden eine gewaltige Gehirnwäsche anstrengen und sparen propagieren. Denn das Sparen ist der Basis und der Treibstoff der Investmentbanken und Finanzmärkte, die ohne das schädliche Langfristsparen für eine Pseudosicherheit nur ein lächerliches Nischendasein führen täten.
Die Realwirtschaft mit der "harten Arbeit" muss aus den Köpfen raus, die Finanzwirtscahft muss als das einzig wahre hinein. Das ist "denen" sehr gut gelungen.

Finanzmärkte und Co. die wahrlich nichts mit Finanzieren und Investieren zu tun haben sind zu allen Zeiten in der Endphase jeden Sparsystems ganz wichtig und verdrängen jede Vernunft. Diese Scharlatane bedienen sich der Begriffe der Realwirtschaft um ihre Existenz positiv darzustellen. Sie bedienen sich der Medien, um Gedanken über die Überflüssigkeit des Handels und Tuns aus den Köpfen zu verdrängen.
Und die Typen sind scharf auf den Verweis von Aussagen von Personen mit Titeln wie Prof. und Dr. und Experte um ihre falschen Lehren zu untermauern.
In Deutschand sind ganz Organisationen zur Vermittlung der falschen Informationen gegründet worden, bestückt mit demagogischen rhetorischen einpeitschenden charakterlosen und korrupten Experten. Eine Organisation ist die INSM, deren Sprachrohre "Botschafter" genannt werden.

Wir können uns überlegen, ob wir weiterhin das Spiel "Reiche werden reicher und Arme werden zahlreicher" spielen oder ob wir den Finanzscharlatanen des Zepter aus der Hand nehmen und endlich die durch "harte Arbeit" hergestellte Waren kaufen und nutzen anstatt für "später" zu sparen.

Spare in der Zeit, dann kommt die Not.
Spare in der Not, versenkt das Boot.

Das Geldvermögen kommt aus (evtl.harter) Arbeit, wenn man mehr einnimmt als man ausgibt

also gibt es zwei hinreichende Bedingungen für Geldvermögen:

1. das die Grundbedürfnisse übersteigende Einkommen, evtl aus harter Arbeit
2. Schuldner für den Ausgabeüberschuss

Wenn Bedingung 2 dadurch erfüllt ist, dass der Schuldner solvent und freiwilliger Schuldner ist, ist Geldsparen positiv, ansonsten negativ.

Hier sind wir aber bei der Rationalitätenfalle, es interessiert kaum jemand, was für die Gemeinschaft gut ist